Beiträge von kaham

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ich Glückspilz

Du spielst hoffentlich Lotto.
(Oder ist all Dein Glück schon verbraucht für den Hund?)

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Ja, sicher. Macht man halt dann falsch. Da wird dann nicht individuell auf den Hund eingegangen, und man minimiert die Fehlerquellen bzw. räumt sie komplett aus (um Lernen ohne Fehler zu ermöglichen). Nein, gar nicht das, was "wir" schon die ganze Zeit runterbeten.

Das Problem, Falbala - du meinst, die Erfolge gehen auf T&E zurück (ist keine Technik, sondern ein PRINZIP), dabei ist das ein fester Bestandteil des Konditionierens an sich - Erfolgreiches wird beibehalten, Unnützes führt bis zur Löschung. Bei manchen Hunden reicht einmal ERROR und es ist Schicht im Schacht und zwar für die GESAMTE Übung.

Ich kann übrigens so sensibel sein und von ZOS absehen, wenn ich der Meinung bin, dass es den Hund überfordert. Genauso wie manche Hunde eben schlecht im Free-Shaping sind und ich sie nicht unnütz damit quälen muss.

Fullquote, weil: Nagel auf den Kopf.

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Was ich dir sagen will: Es gibt Hunde, die sind gefrustet, wenn sie ständig Fehler machen (und das müssen keine ängstlichen Hunde sein), es gibt Hunde, die sich nicht trauen, selbst etwas zu machen, weil sie bisher gehemmt wurden. Es gibt Hunde, die verlieren das Interesse, wenn es nicht gleich funktioniert und weil sie besser lernen, wenn es ihnen gezeigt wird.
Die können mit T&E nichts anfangen, selbst wenn sie GANZ kleinschrittig drangeführt werden. Die brauchen eine Brücke bzw. veränderte Bedingungen. Und das muss ich eben berücksichtigen.

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kaham: Und ich finde ulkig, dass Du jetzt sogar die allerängstlichsten Angsthunde bemühen musst, um meine Theorie und den Erfolg von Trial & Error widerlegen zu wollen. Das ist lächerlich.

Nö, sind keine allerängstlichen Angsthunde gewesen.
Angst spielt da weniger eine Rolle. Frucht vorm Rumms vom Mensch teilweise schon eher. Aber selbst das ist nicht unbedingt der Punkt. Wenn Du mal einen solchen gesehen hast, verstehst Du es bestimmt.

PS: Da muss man halt den "Error" mal die erste Zeit wegnehmen. Entweder durch ganz niedrige Kriterien oder durch den Aufbau (s. fehlerfreies Lernen).

Sehr interessant zu gehen ist's auch, wenn man einen Hund zuschauen lässt beim Clickern mit dem anderen. Da muss man dann auch nicht mehr unbedingt auf T&E rauskommen.

Und wie kareki erwähnte: Manchmal kommt's auch besser, wenn man dem Hund etwas zeigt.

Es gibt viele Wege. Nur weil eher halt meistens klappt und Spaß´ macht, heißt das nicht, dass er immer der beste ist. Das ist alles.

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Was ist denn daran kontruiert?

Das frage bitte den hansgeorg, nicht mich. Die beiden nachfolgenden Sätze waren die, auf die ich mich bezog. War ungenau, muss ich gestehen.

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Ihr müsst nicht prinzipiell dagegen sein, nur weil ihr was nicht kennt. Da ist nichts konstruiertes dran, das ist ganz normales Handwerk.

Das finde ich jetzt echt ulkig: Nur weil Du keine so unsicheren Hunde kennst, die bei der Aufgabe direkt dichtmachen, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.
Ich hatte 3. Und nein, ich hab sie nicht selbst so versemmelt, die waren so, als sie kamen. Später waren sie nicht mehr auf derart viel Hilfestellung angewiesen.
Und natürlich ist das, was Du beschreibst "normales Handwerk". JA! Eben, es ist der Standard, das so zu machen. Nur hilft der Standard nicht viel, wenn er für den Hund zu hoch ist. Und das hat nichst, absolut gar nichts mit der Intelligenz des Hundes zu tun in den Fällen, die ich kenne. Es hat damit zu tun, dass die Hunde sich nichts zutrauen.

(Beim Abschicken gesehen: kareki hat schon was dazu geschrieben. Ich lass meins trotzdem einfach so stehen.)

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Bisschen Glück brauch ich ja auch

So als Unwissende

gesendet vom Handy

Ich würde meinen, als Unwissende sogar besonders viel.

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Es gibt Verhaltensforscher, die sagen, dass jedes Antijagdtraining sinnlos ist, weil wenn der Hund mal rennt kein Signal mehr im Hirn ankommt

Ich habe das als Versuch mit Katzen dunkel in Erinnerung. Gibt's da mittlerweile mehr?

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Aha, und wie ein Hund tickt, lerne ich von den Lerntheoretikern Thorndike, Skinner, Banduras u. Co.

Glaube ich nicht, denn vorrangig beschäftigten diese sich mit den Lernvorgängen beim Menschen.

Also den Vorwurf gegenüber Throndike und Skinner finde ich mal interessant. Der ist ja richtig innovativ. Bisher kannte ich nur den, dass sie sich zuviel am Tiermodell aufhielten und daher die Übertragung auf den Mensch fraglich sei.

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Du verwechselst was, Click ist das Versprechen auf Belohnung, mehr nicht. Das was du meinst ist shapen per Clicker. Formen, und das ist wie das alte Topf schlagen: warm, wärmer, am wärmsten, getroffen.

Das Lustige ist, dass Leute von der SATS-Fraktion dem Clicker grade das ankreiden, dass es kein warm, wärmer, am wärmsten gibt. Sondern nur nur binäres Feedback. Dunbar kritisiert das auch sehr (teilweise zu Recht, finde ich).
Die Puristen sehen im Fehlen von warm/wärmer... hingegen einen Vorteil.

Und Click=Versprechen der Belohnung gilt auch nicht so universell. Die meisten machen es so - nicht alle. Auch wenn Du Ausschlag von dem Wort kriegst: Click ist ein Marker bei allen, die ich so mitbekommen habe. Was genau der Marker gebdeutet, kann aber variieren.