Beiträge von kaham

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wir können Zwang&Brechen ja zukünftig auch Z&B nennen

(Hast Du aber Glück, dass Z&B noch nicht von Baumann aufgegriffen wurde...)

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Hansgeorg: ich habe nicht gesagt, dass es die einzige Möglichkeit ist, sondern die Beste

Ein 3cm breites Lederhalsband ist das beste Halsband.

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Solch konstruierte Beispiele sind ja ganz nett, wenn da nur nicht was wäre?

Genau der Denkfehler, dass das die einzige Möglichkeit zu lernen sei.

Das wird den kognitiven Fähigkeiten des Menschen, aber auch des Hundes nicht gerecht.

Da stimme ich Dir zu.

Aber nicht nur das: Da man die Gedanken des anderen nicht kennt, weiß man auch nie, was genau man jetzt verstärkt. Das kann man erst im Prozess erkennen. Man glaubt vielleicht, man verstärke das Pfotedraufklatschen auf die Kiste. Tatsächlich hat man aber das Pfotehochheben mit einer leichten Drehung verstärkt. Das Kisteklatschen war nur ein Nebenprodukt.
Das dann wieder wegzushapen, kostet Zeit und Nerven bisweilen. :) Ein Bsp. für einen Irrweg.

Ein anderes Beispiel, das ich nun schon öfter gesehen habe: Die Kopfbewegung ds Hundes, der von front in finish wechselt. Die geht nach links. Für mich ein Beispiel, wie eine Bewegung in die Verhaltenskette eingebaut wurde, die an sich sinnlos ist da. Aber die kommt eben durch den Aufbau. Krieg die mal wieder weg über trial & error...

Ich hoffe, das macht etwas klarer, dass man nicht grobklotzig mit zu langen Clickerintervallen oder zu schweren Aufgaben unterwegs sein muss, um Irrwege zu bekommen, die man eben gerne nicht gehabt hätte, und die schwer wieder loszuwerden sind.

Und ich finde Falbalas Beispiel alles anderes als kleinschrittig. Solche vermeintlich einfachen Übungen haben Hunde, die sehr unsicher waren und/oder für Eigeninitiative früher eine aufs Dach bekamen, zur Aufgabe getrieben. Für den geübten Clickerhund ist's natürlich ein Klacks. Für den ungeübten, unsicheren oder sogar nur früher anders trainierten Hund können das zu hohe Anforderungen sein; da müsste man vielleicht schon damit anfangen, dass Clicker/Lecker außer Reichweite sind, den Suchgegenstand zeigen, sofort clickern, wenn der erste Blick kommt. Mal als Beispiel.

PS an Falbala: Ich habe zwar - so denke ich - verstanden, was Du erklären wolltest, wie das Missverständnis zustande kam, aber ich verstehe dann dafür nicht mehr, wie es in den Kontext passt. Aber sei's drum. :)

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Stimmt nicht. denn wenn Du genau den Grad findest beim Hund, ihn nicht in solch eine "Verzweiflung" - und dann folgegerecht Übersprung oder Aufgeben wie bei Kaham - zu bringen und das kleinschrittig machst, gibt es nichts besseres als Trial & Error. NIE darfst Du bei dieser Technik zu schwer werden. Dann ist es die beste Technik überhaupt, weil sie den Hund selbstständig sein lässt und ihn nicht zum Befehlsempfänger macht.

Achdumeinegüte, Falbala, Du hast leider meinen Text überhaupt nicht verstanden.
Vielleicht guckst Du Dir einfach mal das fehlerfreie Lernen an (das ist ein "feststehender Begriff", keine Umschreibung von mir). Und auch die Irrwege im Lernen liegen nicht schlicht immer an Verzweiflung oder Übersprung oder Aufgeben.
Ich weiß auch gar nicht, wie Du da drauf kommst.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass ich weder von Verzweiflung noch Übersprung noch Aufgeben geschrieben habe. Weder beim Tier noch bei mir. Es würde mich ernsthaft interessieren, wo Du das gelesen haben magst.
Hast Du vielleicht ein wenig flott drüber gelesen und die Matheaufgabe im Sinne von "Aufgeben" statt "Fragestellung" gelesen? Ich kann es mir nicht anders erklären.
Aber Übersprung? Das kommt gar nicht vor in meinem Text.

Erleuchte mich doch bitte mal.

Falbala, das alleine garantiert Dir noch lange nicht, dass nicht das Angesprochene passiert. Das wäre ja wunderbar einfach.

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Also wenn du es schaffst deinen Hund 15 oder 20 Jahre lang nur mit Bauchgefühl zu händeln zieh ich meinen Hut vor dir.

Da fällt mir hansgeorgs Frage ein: "Wie generieren wir Moral?"
Die Entsprechund hier wäre: "Wie wird Bauchgefühl generiert?"

Hummel:
Ich verstehe, was Du meinst.
Aber ich würde das nicht als negativ im - hm, wie sagen - Gesamtbild ansehen. Es ist fast nur unangenehm für den Menschen, für den Hund kaum.

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Es gibt Menschen mit Hunden, die sollte man eher warnen niemals in eine Hundeschule zu gehen, sonst verkopfen sie und verlieren sich.

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Ich selber hab gemerkt, wie ich mir nicht nur viel gegeben habe, indem ich mich mit dem Thema Hund so intensiv auch in der Theorie beschäftigt habe. Ich hab mir auch einiges genommen.

Ich glaube, man nimmst sich nur die Sicherheit und Überzeugung am eigenen Tun.
Und das kann manchmal gut sein, manchmal schlecht. Aber man sollte sie ja alleine durch die weiteren Erfahrungen wieder zurückbekommen, wenn es zum Schlechten war.

Falbala: Je nach Zielstellung kann auch fehlerfreies Lernen der bessere Weg sein. Kommt eben drauf an, was man möchte.

Und zu lange über die Fehler zu gehen, kann ne blöde Angewohnheit einschleifen.
Das merke ich am dollsten bei mir selber - hatte ich mal extrem bei einer Matheaufgabe, jesses, nervte das, den blöden Irrweg aus dem Hirn zu kriegen. Ich glaube, er ist immer noch nicht weg. Vielleicht war ich zu hoffnungsvoll, den Weg gefunden zuhaben - das hat sich hübsch festgesetzt - und dann erst stellte es sich als Irrweg raus. Gibt's ja häufiger.
Oder der Fehler kommt in die Verhaltenskette. Auch etwas, was ich bei mir beobachte und einerseits phaszinierend andererseits aber nervig finde. Ätzend, ätzend.

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Und dass der Umgang mit Tieren vor 20 Jahren ein ganz anderer war, ist mir auch bewusst und es ist toll, dass Menschen rausgefunden haben, dass Tiere auch Gefühle haben. Aber ich sehe es nicht ein wieso ich meinen Hund bis ins letzte Detail studieren soll, wenn ich den Fokus einfach auf ein entspanntes gemeinsames Leben legen kann.

Es bewahrt einen manchmal davor, den falschen Lehren zu folgen bzw. "Kosmetik" nicht als solche durchschauen zu können.
Insbesondere wenn es um den Umgang mit einer anderen Spezies als der eigenen geht.