Beiträge von kaham

Ich empfinde es nicht als off topic im Bezug auf den Threadtitel, sogar sehr, sehr on topic. Aber von mir aus kann das auch abgetrennt werden oder so.
Allerdings hat sich der Threadersteller selbst noch nicht über off topic in den bemängelten Seiten beschwert, oder?

Ich wüsste jetzt auch nicht, warum Intuition und Praxis mehr on topic sein sollte.

Zitat

Da wird auch viel verklärt... bei den Pferden sinds immer die ach so natürlichen Reitervölker... von denen gibts aber auch Folterinstumente, das glaubt man nicht, und z.B. von den Indianern gibt es glaubwürdige Quellen, die sie auch nicht nur als harmonisches Reitervolk dastehen lassen.

Bei Kindern auch. Viele Aspekte sind gut bei den so hochgelobten Indiovölkern. Kinder aus (Aber)Glaube lebendig zu begraben gehört nicht dazu, den Nachbarstamm abzuschlachten auch nicht.

Ich habe kein Problem damit, wenn mir ein Trainer sagt: "Ich mach das so, weil das immer super funktioniert hat. Warum das so ist - keine Ahnung, ist meine Erfahrung."
Allerdings bete ich das dann auch nicht einfach nach, überlege vllt warum es funktioniert. Und vielleicht kann man sogar was dran verbessern. Probiere es vllt auch einfach mal aus, wenn ich nichts sehe, was dagegen spräche.
Womit ich aber ein Problem habe, sind die Trainer, die sagen: "So geht das und nicht anders. Alles andere ist nicht artgerecht." Und ähnliche Phrasen.

Zitat

Theorie wird so nervig, weil immer gern mit großen Fremdworten um sich geworfen wird. Es muss ein Stimulus sein, aversiv usw - das schreckt ab, aber es ist nur Verpackung!

Und noch mal
Es ist blöd, aber das Vokalubar kann jeder, den es interessiert, nachschlagen. Wenn man es hingegen erklärt, wird alles ellenlang. Übersetzt man es, wird's nicht mehr nachschlagbar.

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...zieh sich die den Schuh an, der er passt.

Kaham, ich muss Dir leider sagen, dass ich den Eindruck habe, dass Du nicht weisst, wie der Elefant aussieht. Du bist schlagfertig, verteidigst Dich auf eine Weise, die den anderen als dumm dastehen lassen möchte, hast sicher auch viel gelesen, aber ob Du auch mit dem Herzen sehen kannst?

Natürlich weiß ich nicht, wie der Elefant aussieht, denn ich sehe ja mit dem Herzen, nicht mit den Augen. (Soviel zum Zitat...)

Zum Rest fällt mir spontan ein: Blödsinn.
Ich finde es unverschämt, was Du mir an Motivation unterstellst, und frage mich, wie Du darauf kommst.
Meine Intuition hat da durchaus etwas parat. Aber ich möchte ihr nicht einfach so nachgeben und Dich eventuell ungerechtfertigt verunglimpfen.

Ich gebe mir wirklich sehr viel Mühe, das, was ich hier aussagen möchte, darzulegen, dass es möglichst verstanden wird. Ich könnte auch kürzer und knackiger, aber das bringt dann wirklich keinen konstruktiven Austausch, sondern ist ein Schlagabtausch.

Wenn Du es nicht gerne liest, nur alle 10 Seiten reinschaust, dann frage ich mich: Warum zum Geier schaust Du überhaupt rein?
Es gibt hier sehr, sehr viele Threads, die mich nicht die Bohne interessieren. Oder bei denen ich mich frage, warum zum Geier man so viele Worte verliert über derart Unwesentliches. Aber da guck ich doch einfach nicht rein. Oder schaue rein und schüttel von mir aus den Kopf. Aber wieso sollte ich versuchen, den Leuten ihre Thema madig zu machen? Wenn sie sich doch gerne darüber austauschen.

Und mit der abschließenden Suggestivfrage willst Du mich vermutlich gar nicht emotional dumm dastehen lassen.
Und wenn ich dann an die THler denke, die hier so lebten, empfinde ich es sogar als Armutszeugnis. Aber davon kannst Du ja nichts wissen...

Achja, vergessen: Auf Durchhängen bin ich nicht so scharf, da ich die Leine auch benutz(t)e, wenn mal beide etwas entspannen sollen, Hund und Halter, d.h. keiner auf den anderen groß achten muss. Nur sollte dann, wenn Zug draufkommt, dem Zug vom Hund nachgegeben werden - nicht umgekehrt.

Zitat

ABER: sie besteht auf eine gespannte Leine! Egal wie kurz oder lang.

Das erinnert mich dran, dass ich bei meiner verstorbenen Hündin auch das Gefühl hatte, dass ihr die baumelnde Leine einfach auf den Nerv geht. Das Gebaumel hat genervt.
Und beim Bub auch, er zog eigenlich überhaupt nicht, aber er wich der Leine immer seitlich aus. Die Sache, dass das auch funktioniert, wenn er zieht, hat er vielleicht einfach nicht ausgefunden.

Die aktuelle Hündin findet das auch alles ganz oberpfuiekelig, vor allem, wenn es feucht ist. Bähhhh...
Da habe ich aber noch kaum Leinenführigkeit geübt, da das in den "Tilt-Situationen" sowieso noch zuviel gewesen wäre für sie meines Erachtens. Aber ich fange grade an und achte drauf, dass die Leine nicht viel runterhängt und nicht an ihr rumbaumelt.

Zitat

Ich würde Euch hier, die ihr so theoretisch seid und das seit nun 70 Seiten, mal gerne mit Euren Hunden sehen.

... und weiss jetzt nicht, welchen Smilie ich benutzen soll: den , den oder den

Da gibt es diese Parabel von den Wissenschaftlern, die in einen dunklen Raum gehen, wo ein Elefant steht. Sie kommen nacheinander raus und jeder berichtet etwas anderes. Jeder hat recht - aber keiner weiss, wie ein Elefant aussieht.

Die Wahrheit sieht man nur mit dem Herzen gut.

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War das als Zitat gedacht?
Dann sollte es vermutlich so heißen:
„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“
Antoine de Saint-Exupéry: Der kleine Prinz

Zitat

Und ich bin mir 100 % sicher, dass ein Hundeführer, der NULL von diesen Dingen weiss und gelesen hat, ein sehr guter Hundeführer sein kann - ebenso wie eine rein intuitive Mutter eine tolle Mutter sein kann - was umgekehrt bei einem, der nur darüber liest und weiss, nicht garantiert ist.

Und ein XYZ, der darüber liest und weiß, kann ein guter XYZ sein, wie ebenso ein rein intuitiver XYZ nicht garantiert ein guter XYZ ist.
(Das "nur" habe ich weggelassen, denn nur lesen und wissen würde keine Umsetzung beinhalten.)
Was sagt uns das jetzt?

Das Schöne an dem, der nicht einfach "nur" intuitiv handelt und fertig, ist, dass er sein Tun reflektiert. Und das ist nun wirklich meistens sehr sinnvoll.

Mir geht das gewaltig auf die Murmel, dass Wissen negtiv bewertet wird. Wieso?
Mir geht es ebenfalls auf die Murmel, dass inkludiert wird, dass derjenige, der in der Theorie bewandert ist, in der Praxis nichts kann.
Im Übrigen deckt sich das nicht mit meiner Erfahrung im Hundebereich; es gibt Leute, die wissen richtig gut Bescheid, handeln aber für mich moralisch verwerflich an Hunden; die sind aber in der Minderzahl mEn. Was ich bisher gesehen/erlebt habe, entspricht eher dem, dass derjenige, der für mich ethisch nicht vertretbar mit dem Hund umgeht, unwissend bzgl. Theorie ist und gerne bleibt, da er ja Intuition hat und schon immer so gehandelt hat (etc). Die Effizienz steht dann noch mal auf einem anderen Blatt - was teilweise auch an unterschiedlicher Zielstellung liegt (Hund "komplett zu" = guter Hund z.B.). Beliebter Ausspruch: "Der weiß ganz genau, dass er das nicht soll."

War nicht auch hier schon geschrieben worden: Erfahrung speist die Intuition? Das finde ich sehr treffend. Die Intuition ohne Erfahrung geht auch ganz gerne mal gewaltig in die Hosen.
Seitenweise wird auch hier im Forum gejammert, wie dusselig viele Hundehalter sich in der Erziehung anstellen. Ja, was machen denn viele? Die machen's so, wie es ihnen in den Sinn kommt, wie es für sie intuitiv ist.
Einem Kind ist nicht intuitiv klar, dass ein Hund eine Umarmung mit Umdenhalsfallen oft nicht als grandiosen Liebesbeweis wertet. Im Gegenteil, intuitiv knuscht ein Kind einen Hund genau so ab. Wunderbar, es ist Intuition, verraten wir bitte nie dem Kind, dass der Hund das nicht so sieht, denn Intuition über alles!

Zitat

Hey

Em|pa|thie, die; - <griech.> (Psychol. Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen)

Em|pa|thie die; -, …ien <gr.-engl.> (Psychol.):

Bereitschaft u. Fähigkeit, sich in die Einstellung anderer Menschen einzufühlen
Duden - Das Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]

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Ja, Du hast Recht, dass Empathie zu benutzen, nicht gut ist, denn es gibt viele verschiedene Definitionen davon (also genaue Definition - so eine schwammige hat ja jeder ungefähr ähnlich).
Den Unterschied, den ich auszudrücken versuchte, findest Du hier auf Seite 4:
http://philpapers.org/archive/DULEUE
(low-level mindreading vs. high-level mindreading)

Zitat

Wenn ich dem Pferd die Basis - Übung Hinterhand weichen beibringe, muss es zuallererst mal an den Stikc (Gernte) gewöhnt sein und darf keine Angst haben (Abstreichen - friendly game nennt Parelli das). Dann fange ich z.B. an mit ganz leichtem Antippen - "Druck auf Fell" - so stark wie eine Fliege, die auf dem Fell sitzt. Passiert nix - Druck auf Haut, also minimales Klopfen. Sollte dann immer noch nix passieren, Druck auf Muskel, also leichtes Anklopfen. Phase 4 wäre dann ein festeres Anklopfen - da sind wir dann bei der "Strafe". Ich finde es verwirrend, von "vorangehender Strafe" zu sprechen, aber ok... wenns daran hängt.

Ich glaube, Du verwechselt mich mit kareki. Sie hatte das mal gebraucht. Aber auch nicht in dem Sinne, wie es so rüberkommt. Lediglich, dass der neg. Verstärkung die pos. Strafe vorangegangen war. Aber die Strafe ist nicht vorangehend strafend für das folgende Verhalten. Die ist natürlich strafend für das Verhalten, dem sie folgt. Also z.B. Stehenbleiben bei Druck -> mehr Druck.
A: leichtester Druck, B: Stehenbleiben, C: mehr Druck (pos. Strafe)
Weiter geht es dann mit nev. Verstärkung:
A: mehr Druck, B: Weichen, C: Wegnahme des Druckes (neg. Verstärkung)

Das Vorgehen, das Du beschreibst, ist wirklich ganz genau in Aloff, Get Connected zu finden - umgemünzt auf den Hund. :)

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Ihr dürft es gerne Strafe nennen, ich bleibe nur dabei: Wenn das Pferd tatsächlich aus seiner subjektiven sicht gestraft wird, und in folge meidet, dann funktioniert das nicht mehr. Natürlich passiert das - aber das ist grottenschlechte Arbeit, die man als Ausbilder teuer bezahlt, weil man grad von vorn anfangen darf.

Vielleicht liegt der Schlüssel darin, dass für Dich das Meiden der Situation bzw. des Trainers das erste Zeichen für Strafe ist. Nicht die Verhaltensänderung bzw. Verhaltenswahrscheinlichkeit?

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Und eine aktive, erlernte Handlung (was das Pferd gelernt hat, was ich ihm gerade beigebracht habe) als Meiden zu bezeichnen, das geht mir dann doch echt zu weit.

Naja, anfangs wird's halt den unangenehmen Druck vermeiden. Wie man eben das bingbingbing vermeidet. Ist doch nicht schlimm?

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Natürlich geht es um mehr, ganz viel "Energie", Fokus, Körpersprache... aber das ist ja bei der Arbeit mit pos. Verstärkung nicht anders. Letztere ist allerdings, finde ich VIEL einfacher.

Ja, glaube ich auch.

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Logischerweise schließt sich das doch nicht aus.

Es ging um die Betonung.

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Das Vermeidungspardoxon hat schon eine etwas andere und komplexere Ausgangssituation da hier zwei Reize von beginn an eine Rolle.

Also erstens vermisse ich hier wieder ein Satzteil, zweitens: Nicht unbedingt. Schau mal im von Dir angeführten Buch oder hier (leider nur in Englisch) das Experiment von Herrnstein und Hineline:
http://books.google.de/books?i…nstein%20hineline&f=false

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Und es lässt sich auch nicht ganz ausschließen, das wir es hier außerdem mit Kognition zutun haben.

Jop.
Ausschließen würde auch bei einer Stubenfliege vermutlich schwierig werden.

Zum Vorkoster: Ich habe jetzt verstanden, auf was Du Dich bezogen hast. Ich hatte Dich falsch verstanden, nämlich dass Ratten das "Vorkostermodell" nicht erst lernen müssten.

Zum Knurren:

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Die unterschiedlichen Verhaltensweisen Art bezogen, wie z. B. das Knurren, kann jeder Welpe reifeabhängig, das muss er nicht erst lernen.
Was er aber in der Interaktion erst lernen muss, ist, in welchem Zusammenhang er dieses Verhalten anwenden kann/muss, so lernt er angemessenes Hundeverhalten, Knurren = Drohen z. B.

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Ganz einfach, der Welpe macht ja selbst seine Erfahrungen, wenn er etwas zu heftig gebissen wird, wird er auch knurren und drohen. So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.

Vielleicht habe ich Dich dank des Sprichworts am Ende falsch verstanden. Ich verstand Deinen Text so, dass Du sagen willst, dass der Welpe durch seine Aktion (angeboren) mit deren Ergebnis automatisch durch Nachvollziehen des Standpunktes des Gegenübers sozusagen versteht, was sein Gegenüber will - unabhängig davon, ob vom Gegenüber noch Aktionen nach dem Drohen folgen oder nicht.

Achja: Bart Bellon macht auch sehr viel mit neg. Verstärkung.
Und ne ganze Reihe Trainer in USA, die E-Collar auf low level einsetzen.