Beiträge von kaham

  • Hund aggressiv seit Schwangerschaft (?)

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    Also ob es sich bei der Ursache um die Schwangerschaft handelt, ließe sich ja herausfinden, indem man schaut, wie der Hund drauf ist, wenn die TE nicht in der Nähe ist.
    Denn dann dürfte er auch nicht reagieren.


    Es gibt lt. Gansloßer den Fall, dass der Hund erhöhte Prolaktinwerte bekommt, wenn Frauchen schwanger ist. Das wird nicht einfach mal durch kurzfristige Abwesenheit des Frauchens gelöst. Leider...


    PS: Insb. kastrierte Rüden sollen dazu neigen, wenn ich mich recht erinnere.

  • Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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    Wenn du aber einen Hund hast, der sogar Wasserschlauch geil findet, sich mit jippi reinstellt, am Schlauch Wasser fängt, den wird das Wasserspritzen nicht jucken, am Ende sogar noch lustig finden. Für den ist das, was für manche Strafe ist, ein großer Spaß sein.


    Manchmal frage ich mich, wer hier in der Realtät die Theorie mal erlebt und erfahren hat?


    Jop.
    Wasserschlauch: Jippi, Party.
    Wasserspritze: Uah - aufhören.
    Regen: Igitt, ich geh ganz sicher nicht raus.


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    Ich dappe so oft versehentlich meinen Hund auf ne Pfote. Der schreit jedes mal. Der kommt aber nicht auf die Idee, dass das Strafe ist, der sagt mir nur, hey, pass doch auf, du tritst mich! Und das macht er wieder und wieder. Der sagt einfach Aua. Der kommt da nicht auf die Idee, dass das ne Strafe sein könnte. Der sagt mir, dass ich aufpassen soll.


    Ich hatte schon Hunde, die dann gemieden haben - den Ort oder die Person.
    Gehört habe ich auch schon davon, dass der Hund nach dem Latscher auf den Fuß während Fußlauftrainings kein Fuß mehr laufen wollte.


    Ich glaube, der Kontaxt macht sehr viel aus.

  • Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein


    Ich habe Deine Argumentation so verstanden, dass Du sagst, der Druck kann keine Strafe sein, da er nicht schmerzhaft und angsteinflößend ist. Denn dass er unangenehm empfunden wird und vermieden wird (Verhaltensänderung des aktuellen Verhaltens), macht ihn ja lt. Deiner Aussage nicht zur Strafe.
    Der Satz direkt über meiner Aussage war:

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    Aber auf keinen Fall schmerzhaft, Angst auslösend, drohend, strafend.


    Im Übrigens hast Du den Schluss impliziert, nicht ich. Also könnte ich exakt Deine Worte über Umkehrschlüsse zu Dir sagen. :>
    Oder was genau ist an meiner Aussage falsch, dass Strafe nicht angstauslösend oder schmerzhaft sein muss?

  • Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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    PS: Du schreibst von aversiv. Ich nicht. Also weisst du sicher genauer als ich was es bedeutet.


    Mag es sein, dass Du Dich damit auf mein Posting bezieht, nicht auf karekis?
    Es war auf hansgeorg gemünzt. Aversiv bedeutet, dass der Reiz dergestalt ist, dass man sich von ihm abwendet aka ihn meidet. Das wurde bestritten.

  • Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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    Der Druck ist Druck und als solcher unangenehm, ja. Weil er ungewohnt ist, weil er "komisch" ist, weil er "drückt". Erste Stufe z.B. wenn man die Hinterhand des Pferdes wegschicken will ist ein "Schwiegermutterblick".
    Aber auf keinen Fall schmerzhaft, Angst auslösend, drohend, strafend.


    Strafe muss nicht schmerzhaft oder angstauslösend sein.


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    WENN er letzteres war, weil man es falsch gemacht hat und der Druck als Strafe gewirkt hat, erkennt man das am Resultat: Strafe bewirkt dass das Verhalten seltener gezeigt wird, dass der Strafe voranging. Und damit funktioniert die neg Verstärkung eben NICHT mehr, oder nicht so wie gewünscht.


    S.o. Stimuluskontrolle im Kontext, würde ich vermuten.
    Am Beispiel des Autogurtes: Im Auto "bingbingbing" bringt Dich dazu, den Gurt anzulegen. Es bringt Dich nicht dazu, das Auto nicht mehr zu benutzen. Bekämst Du immer eine gezwiebelt, wenn Du Dich reinsetzt, dann evtl. schon.
    Wüsstest Du nicht, wie das "bingbingbing" gestoppt wird, würdest Du das Auto weniger benutzen (oder vermutlich in die Werkstatt bringen ;) ).
    Analog dazu: Wüsste das Pferd nicht (durch Lernen), wie es den Druck stoppen kann, würde es vermutlich die Situation oder den Mensch meiden.


    (BTW: Um gut oder böse geht es mir überhaupt nicht. Ich bin durchaus auch für pos. Strafe zu haben und halte sie in manchen Fällen für weitaus "gnädiger", selbst wenn sie sehr stark sein muss, als den "Studenten" weitermachen zu lassen.)


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    Bisher ist auch meines Wissens noch niemand darauf gekommen zu behaupten seine Zahnschmerzen seien eine „positive Strafe“, aber das seine Zahnschmerzen unangenehme (averisiver Reiz) seien, schon.


    Oder wenn ich trotz Schuhe in einen Nagel trete, käme ich nicht auf die Idee zu behaupten, das das eine Positive Strafe sei. Außer ich glaubte an übernatürliche Kräfte, dann vielleicht schon.


    Und damit hast Du zwei feine Beispiele gebracht, wie Aberglaube durch pos. Strafe entstehen kann. :D
    (Beim Bsp mit den Nagel nicht mal einbedingt Aberglaube, es könnte auch ganz fein sein, dass es als Strafe wirkt, nämlich dass Du in Zukunft an Nägeln reiche Gebiete mit dünnen Sohlen meidest. )


    Was schreibst Du da zur Verstärkung?

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    Das heißt vereinfacht, dem Verhalten folgt eine Konsequenz, unabhängig davon, ob mit oder ohne Erfolg.


    Ne, sorry, so bisschen hängt das schon am Erfolg.
    Bei Strafe ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Verhaltens vermindert, bei Verstärkung erhöht.
    Man beachte: Keine absoluten Aussagen! Es geht nur um relative Häufigkeiten zur "baseline". Ist der ganze Spaß unter Stimuluskontrolle gestellt, geht es sogar nur noch um die Häufigkeiten bei Präsentation des Stimulus. (Was außerhalb der Präsentation passiert, ist aber dennoch interessant. ;) Um mal wieder zum Jagen zu kommen.)


    Das Knurren ist wohl eine Warnung. Warum wirkt eine Warnung? Weil sie entweder verstanden wird (z.B. bei Kindern ab einem bestimmten Alter das Wortverständnis - wäre dann Ankündigung einer Strafe per Wort) oder weil es eine kond. Strafe ist oder instinktiv als unangenehm wahrgenommen wird (Katzengeruch für Ratten, die nie ne Katze gesehen haben z.B.). Fällt Dir mehr ein?


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    Eine Strafe kann wirksam sein oder eben nicht...


    Da schreibst Du grade noch selbst von der Definition der Lerntheorie und dann das. ;) Wie wäre die unwirksame Strafe definiert nach Skinner?


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    Was entscheidend ist, dass der „aversive Reiz“ mit maximale und optimale stärke ausgeführt werden sollte, damit er wirksam sein kann.


    Nein, nein, nein. Erstens ist maximal nicht unbedingt optimal. Hast Du selbst obendrüber noch geschrieben, dass es auch ein "zu hoch" geben kann, gemessen an dem, was man erreichen möchte natürlich.
    Dieses "hit hard and early" kommt nur aus dem Denken, dass das unerwünschte Verhalten möglichst sofort nach einer Strafe abgestellt seinn soll. Wer aber das nicht als Ziel hat, muss auch nicht so reinklotzen bei der Strafe.
    Ich empfehle mal Ian Dunbar dazu, der erklärt das ganz nett.


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    So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.


    Momentan geht man davon aus, dass genau das ein hund nicht lernen kann, da ihm die Fähigkeit fehlt, sich in andere Individuen hineinversetzen zu können. Aber vielleicht ändert sich das ja mal bald demnächst.


    M.W. ist das Vorkostergerücht auch nur eben genau das: Ein Gerücht. Es gibt keinen bewusst vorgeschickten Vorkosten bei Ratten. Aber sie haben gute Nasen und sind clever. Also kapieren sie, dass das, was der da grade gefressen hat, nicht so der Hit war.


    Und passend zum beißenden Welpen oben: Ein Kleinkind kann durchaus mitweinen, aber dennoch dem anderen Kind einen Bauklotz auf die Rübe donnern. Da es eben noch nicht sich in den anderen reinversetzen kann und daher weiß, dass es dem anderen Kind damit weh tut und das Kind das sicher nicht gerne mag und man als soziales Lebewesen zu anderen Artgenossen freundlich sein sollte. So in etwa. ;)