Beiträge von kaham

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Ich wette mit dir, dass du einen ernsthaft drohenden Hund, der bereits die Zähne fletscht, nicht mehr anfassen und vom Sofa werfen wirst.
Zumindest behaupte ich, dass es schlauer wäre, es nicht zu tun, es sei denn du bist scharf darauf, gebissen zu werden, weil du so eine Angst hast, dass der Hund durch eine Entschärfung der Situation, einen Vorteil erzielt.

Ich denke, das ist der Knackpunkt:
Wenn man meint, dass man dem Hund überlegen ist oder so viel Vertrauen/Sicherheit in das Verhalten des Hundes halt, dass er nicht weiter eskalieren wird (oder sagen wir max. bis zum Schnappen), leistet man sich die weitere Eskalation.
Wenn man sich weder überlegen wähnt noch Sicherheit bzgl. nicht weitergehender Eskalation hat, dürfte man - solange man noch alle Sinne beisammen hat - von weiterer Eskalation absehen.

Man kann sich dann eben fragen, ob man Hunden, die zu "nett" sind (oder ängstlich), nicht weiter zu eskalieren, bzw. zu klein, um einem gefährlich werden zu können, eine Eskalation vom Mensch aus zumuten möchte, weil man damit vielleicht schneller vorankommt. Oder ob man ihre Nettigkeit/Ängstlichkeit vielleicht ein kleines bisschen mal belohnt, um dann anschließend anders weiterzuüben.
Ich möchte das jetzt auch nicht werten, die Strafe kann schon auch sehr effektiv sein. Kann... Wirklich schlau ist man halt erst hinterher - und manchmal erst eine ganze Weile hinterher.

Brenda Aloff hat da eine Geschichte passend zu (aus dem Gedächtnis). Sie war auf Hausbesuch bei einem Rotti, der nicht die Freundlichkeit in Person war, aber dafür reichlich mächtig (körperlich mal auf jeden Fall). Aloff selbst ist eher klein und dünn.
Sie kam da also hin, Rotti sprang sie an und "lachte" ihr ins Gesicht. Sie hat ihm dann ihre Leckerchen "geschenkt".
Später nach einigem Training äußerte jener Rotti mal beim Bürsten ihr gegenüber seinen Unmut. Sie rügte ihn so in der Art: "Oh, Fido - we don't do this." (Also kein Brüller etc.) Und der Rotti beschwichtige deutlich.

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Ich nutze keine Schleppleine und dulde keinerlei Kontakt zu Hunden an der Schlepp. Es würde keine drei Minuten dauern und einer der Hunde hätte sich das Ding um den Hals gewickelt.

Nicht meine Erfahrung - auch nicht die von Bekannten- wenn man aufmerksam und vorausschauend agiert (auch mal abrufen etc., Sitz aus dem Spiel heraus hilft auch ;)).
Allerdings sollte man wirklich auf die Hunde achten. Und Hunde, die "kitzlig" sind, wenn es zu eng wird, sind ein Problem, falls mal einer mitm Fuß festhängt oder so: Daher wäre ich bei fremden Hunden vorsichtig. Man muss sich eben auch selbst ein bisschen bewegen, um Verwicklungen zu vermeiden. Hält fit.

Meine Erfahrungen beschränken sich allerdings auf mittelgroße bis große Hunde und etwas steifere Schleppleinen (Biothane hauptsächlich, auch mal Gurtband, das ist aber schon etwas blöder vom Verwickeln her). Bei kleinen Hunden oder weicheren Schlepps kann ich mir gut vorstellen, dass es schnell Probleme geben kann.

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Das passiert immer dann, wenn ich den Hund nach einem Anschiss nicht wieder abhole und vergesse ihn sozial zu reintegrieren.

Ne, das passiert auch z.B., wenn Du Dich in der Intensität vertust. Da kannst Du dann lange "betteln", bis der Hund wieder halbswegs das Vertrauen findet, Dein Willkommensangebot anzunehmen.
Bei Menschen auch nicht anders. Die Strafe darf nicht so groß sein, dass das Vertrauen nicht mehr ausreicht - sonst hast Du ein Problem danach.
Hängt natürlich auch damit zusammen, wie oft der Hund schon diese Strafe erlebt hat. Ein Hund, der das Verfahren "Brüller - alles wieder gut" schon kennt, wird weniger beeindruckt sein, als ein Hund, der es nicht kennt. Oder gar einer, der "Brüller - gibt was aufs Hirn" kennt. Das aber impliziert ja schon wieder, dass die Strafe durch Gewöhnung oder Sicherheit bzgl. der Folgen abgeschwächt wurde (was jetzt nicht schlecht sein muss, aber eben Intensität verringert).

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Tscha passiert hier nicht anders, mit dem Unterschied das ich der Meinung bin das Strafe einfach dazugehört genauso wie Verbote
Ich werd meinen 2 Dame kurz vor nem ordentlichen Bitchfight sicher nicht darum bitten Sitz zu machen um nen Keks reinzuschieben, die würden mir was husten
Priorität und so

Ganz ehrlich: Wieso nicht ein Sitz? Wenn's bombig sitzt, wäre das doch ne feine Sache.
(Dunbar empfiehlt das gerne grade bei den kleinen Schlägerleins.)

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Weils nicht immer geht

Sei es zum Schutz meiner Hunde, zum Schutz anderer usw.
Man könnte das ganze unter "Handling" verbuchen, das tu ich aber nicht

Nagel auf den Kopf getroffen: Laborbedingungen nach meinem Gusto vs. nicht von mir kontrollierbare Umwelt.

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Doch, ich schon, genau die Sache mit den funktionalen Verstärkern ist das, was man gerne bei Z&B anhängt und sicherlich sinnvoll, wenn nicht nötig ist.

Naja, funktionale Verstärker sind ja nun nicht das einzige Kennzeichen der Konzepte - m.E. auch nicht das ausschlaggebende, wenngleich bei BAT unglaublich gehypte - , das wäre ja arm, die wurden ja nun schon länger als gute Verstärker erkannt.

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Bei Hunden, die gezielt Artgenossen kaltmachen, wird das Dopamin-System in dem Moment wirken, in dem sie zupacken - genau wie im Beute-Fang-Verhalten.

Und bei überraschenden Ereignissen. (Training mit Jackpot oder Strafe "aus dem Nichts" - das bleibt hängen.)
Aber ich würde jetzt mal vermuten, dass nicht nur das Dopamin da seine Fingerchen im Spielt hat. Noradrenalin?

Hast Du vielleicht noch im Kopf, welche Studie dazu an Hunden durchgeführt wurde, dass beim Beuteverhalten im Moment des Zupackens Dopamin besonders ausgeschüttet wird?

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Leider verselbstständigt sich dieser Prozess recht schnell, weil das Belohnungssystem aktiviert wird und das kann dazu führen, dass dieser Kick regelrecht gesucht wird.

"Ich hab Stress, wo ist der Hund, in den ich reinbeißen kann????"

Aber eher unbewusst, denn der Kick muss nicht als angenehm empfunden werden.
Ob wohl der eigentliche Stressreiz schon als Stimulus für's Dopaminsystem etabliert wird? Würde ich mal vermuten, kenne jetzt dazu aber keine wissenschaftliche Unersuchung. Vielleicht jemand anderes?
(Bei Medikamenten/Drogen kann das Ritual davor schon eine gewisse Wirkung erzielen bzw. eine Gewöhnung auslösen, indem der Körper schon mal vorsorglich gegensteuert.)

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Einmal schaffte er es übrigens, ein Auto anzugreifen (Die Leine rutschte dem Frauchen aus der Hand.) und dabei wurde seine Hüfte von dem Rad überrollt. Das änderte trotzdem rein gar nix an seiner Passion...

Naja, für einen Autojäger finde ich das nicht so außergewöhnlich. Das gab's beim Hund von Bekannten auch ähnlich. Zwar nicht überrolt, aber das Auto ist drangefahren, der Hund hatte nämich vorwiegend die vordere Stoßstange als Ziel. Trotzdem hat er natürlich nicht aufgehört.
Und Autos töten wollte der nicht. War halt Jagerei.

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Daraus diesen Schluss zu ziehen, auf die Idee käme ich nicht.

Ich auch nicht. Es war aber die logische Folgerung daraus, dass man sagt, ein Hund will töten, dann aber hört er nicht beim Töten auf, sondern zerfleddert den Hund noch.
Du verstehst?

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Ich würde das eher so einschätzen, dass die Hunde nach dem eigentlichen Tötungsakt einfach daran interessiert waren, den Feind wirklich ganz zu vernichten oder "noch ein bisschen Frust abzulassen".

Ich würde zweiteres annehmen und die Tötungsabsicht in Frage stellen.

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Klar... also versuchen kann ich's jedenfalls. Möglichst kurz

Danke schön.

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Bzgl. des Verhaltens von Tieren sehe ich (und behaupte damit nicht, dass das bewiesenermaßen wahr ist) eben noch diesen Unterschied der "Interpretanz". Ein Tier interpretiert nicht. Es hat durch die Evolution mittlerweile mehr als nur eine Möglichkeit auf etwas zu reagieren, aber es bleibt ein Aktion-Reaktion-Prinzip. Neue Handlungsweisen werden nur mit Unterstützung (bei Hunden dann meist vom Menschen) gelernt. Jedenfalls in der Geschwindigkeit, wie ein Mensch alleine zur Entwicklung fähig ist.

Ich verstehe, was Du meinst. Ich glaube aber, ich gehe nicht ganz konform damit. Ich habe dabei Zweifel in beide Richtungen - also sowohl, ob Hunde (Tiere allgemein noch viel mehr, man denke an Primaten) wirklich keine Interpretation kennen (bei allem), als auch ob Menschen wirklich so glasklar mit freiem Geiste interpretieren oder vielleicht doch einer die Umweltbedingungen wie auch eigene Gefühlslage (letzendlich ein bestimmter kürperlicher Zustand) nicht einfach zum Reiz dazugezählt werden müssen und samit nicht wirklich für eine andere Interpretation sorgen, sondern schlicht einen anderen Reiz darstellen.

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Aber, in Beispiel zwei würde ein Hund reflektieren, also sich SELBST in die Rolle des anderen versetzen können----- Meinst Du, ein Hund ist zu soetwas fähig? a la "Uh, der jault, wenn ich beiße! Das muss sich genauso anfühlen, wenn ein anderer Hund mich beißt..." Ich persönlich glaube nicht, dass ein Hund sich derart in ein anderes Wesen hineinversetzen kann. Ich rede nicht von Empathie gegenüber anderen Wesen, aber Reflexion ist schon ein Ding, das selbst Menschen, mit einem komplexeren "ich bin, ich tue, ich denke" Denken, nicht hinbekommen.....

Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will.

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Ich schrieb in der Art: Wenn ein Hund beißt, dann wüsste er in Deiner Ausführung auch nach mehrmaligem Beißen nicht, dass er andere Hunde damit "beschädigen" oder "fernhalten" kann. Also, macht er jeden Biss, nach Deiner Ausführung, rein intuitiv, ohne jegliche Absicht. Also, unterstellst Du dem Hund, dass er, auch nach mehrmaligen Vorfällen dieser Art, nicht weiß, wie er auf andere wirkt, wenn er zubeißt. Und das kann nicht korrekt sein...weil ein Hund durch seine Aktionen lernt: "Es bringt was, oder es bringt nichts" und danach handelt er.

Neine, ich habe das, was Du behauptet, ich hätte es behauptet, nicht behauptet.
Schau Dir Bsp eins an, dabei lernt ein Hund ebenfalls. Das trifft genau das "bringt was, bringt nichts" (oder bringt Aversives).
Dann schau noch mal Bsp. zwei an. Da würde der Hund lernen, weniger fest zu beißen, weil er sich selbst in die Rolle des Gebissenen versetzen kann und begreifen würde, dass seine Handlungsweise nicht angenehm für den anderen ist.

Besser kann ich es nicht erklären, tut mir leid.