Beiträge von kaham

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Das Michur Halsband ist wirklich so schön wie auf den Bildern.

Die Schnalle ist doch da gegenüber von der Öse, oder?

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Da frag ich mich WORIN sich diese Autoren weiterentwickeln sollen und um welche Ungereimtheiten es geht. Nicht nur bei Viviane Theby.

Ist OT:
Na, eins wurde Dir ja shcon genannt.
Ein anderes bei Theby habe ich noch im Kopf: Die Präsentation der Belohnung. Ich (nicht nur ich kleines Licht ) finde nicht, dass man allgemein eine bestimmte Art - und dann auch noch die schnelle, plötzliche - der Präsentation als Optimum darstellen sollte.

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Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

Das würde ich mal nicht so behaupten. Definiere erst mal Dein Kriterium für "Effizienz".

Und es gibt durchaus an Menschen durchgeführte Therapien, die erst mit der positiven Strafe den Erfolg brachten.
Zwei Bsp: Die Strafe bestand in einem Elektroschock oder einem Wasserspritzer ins Gesicht (zwei verschiedene Therapeuten). Das Verhalten, das abgestellt wurde, war selbstverletzendes Verhalten sowie gewalttätiges Verhalten gegen andere bei Behinderten. Die Eltern waren teilweise sehr, sehr froh, weil ihnen _und den Kindern_ damit ein sehr viel freieres Leben ermöglichst wurde - was wiederum natürlich Nährboden ist für Alternativverhalten, Enrichment etc.

Davon abgesehen gibt es genügend verträgliche, positive Strafen, bei denen ich kein Problem drin sehe, die öfter anzuwenden. Ich meine damit nicht die beiden oben angeführten!

Zudem bin ich sowieso dafür, weitgehend "ineffizient" (nach den allgemein immer so gern zitierten Regeln) zu strafen. Kein soziales Lebenwesen straft so. Im Sozialverband wird gewarnt und dann eskaliert. Würde nicht ein Trainer "effizient gekonnt" strafen, sondern ein Hund (oder Mensch im Sozialverband ), würde man ihm total inadäquates Aggressionsverhalten ankreiden und eine Verhaltensstörung vermuten. Die "im Laborsinn" effiziente Strafe ist m.E. genau deshalb so effizient - sie entspricht überhaupt nicht den sozialen Normen, sondern denen einer realen Gefahr, die es zu meiden gilt. Sowas, was salopp formuliert, ein Trauma verursachen kann, wenn's einem passiert.

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Dass ich zunächst einen Zugang verschaffen kann, indem ich hemmende Verhaltensunterbrecher, ganz besonders, wenn der Hund positive Werkzeuge nicht kennt, einsetze, stimmt sehr wohl. Allerdings ist das kein durchdachtes Training. Ich habe nichts gegen wohl durchdachte Strafen und auch nichts gegen wohl durchdachte negative Verstärkung. Hier im Thread hört es sich aber an, als würde man dieses "Verkünstlichen" durch einen gut organisierten Trainingsplan, der keine Strafen beinhaltet, wieder in ein "Mehr Tendenz zum Bauchgefühl" (nicht jeder hat das Bauchgefühl, seinen Hund nicht zu strafen, auch wenns kurzzeitig funktioniert hat! Bauchgefühl ist sicherlich wichtig, aber nicht in einer Verhaltensmodifikation. Da ist Wissen viel wichtiger) verwandeln zu wollen.

Da stimme ich Dir allerdings zu, das Bauchgefühlgequarke kann ich auch nicht leiden. :)

Zu dem Küchenbeispiel: Jedes Verhalten hat eine Basisrate. Dieser Basisrate strebt es zu. Da kann man nun pos/neg/reinforcer/inhibitor (mag ich lieber, setzt sich auch öfter durch,habe ich den Eindruck :) ) dran rumschrauben. Hört man auf zu schrauben, wird es aber mit größter Wahrscheinlichkeit wieder zur Basisrate hintendieren.
Das ist auch der Grund dafür, wieso Premack nicht beliebig funktioniert,sondern nur in einem bestimmten Rahmen,s. Theorie der Reaktionsdeprivation.

Und da bist Du dann dort, wo Du auch Dir auch als pos. Bestärkender ankreiden lassen musst,dass Du immer wieder eine Belohnung einbauen musst. So wie der pos. Strafende immer wieder eine Strafe einbauen muss. Ist deshalb dann die pos. Bestärkung ineffizient?
S. auch flying-paws Beitrag.

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Na toll, irgendwie bin ich auf dem Trip lange Haare und schöner Haarschmuck und hätte jetzt gerne eine Flexi8 und die ein oder andere Forke. Dabei brauche ich das nun wirklich nicht

Boar, ich habe jetzt echt lange überlegt, ob die "8" nach der Flexi die Länge angibt oder tatsächlich die Größe (Gibt es so große Flexis?) - bis mir auffiel, dass das wohl was für die Haare, nicht für den Hund sein muss...

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Mich dünkt so langsam es geht hier um Verwässerung und Infragestellen von Fachwissen und Fakten. Wozu allerdings ist mir schleierhaft. Ich habe nicht behauptet, dass man nur mit Einhaltung aller Regeln strafen kann. Ich sehe nur (im Alltag), dass es ineffektiver ist.

Ich habe mich eben an genau dem aufgehangen, dem "richtig". Weißt Du denn, was die Absicht der anderen ist, die das strafen, was ihr Kriterium der Effizienz ist?

Allein die Ankündigung finde ich schon recht fraglich je nach "Problemverhalten".

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Warum sollten denn die Regeln, die unter sterilen Umständen gelten, nicht auch in feier Wildbahn gelten - hier müssten sie erst recht gelten, schließlich ist z.B. die Gefahr der Fehlverknüpfung im Labor äußerst gering.

Man hat keine sterilen Bedingungen, muss aber vllt auch nicht sofort das Verhalten loswerden.
Man kann also weniger heftig strafen, sogar ganz harmlos, dafür ist man das Verhalten aber nicht in 2-3 Durchgängen los, sondern es wird weniger oft gezeigt. Weg ist es vielleicht erst in 100 oder in 300. Aber das kann ja vielleicht völlig ausreichen. Dafür hat man dann weniger Probleme mit den Seiteneffekten der heftigen Strafen.

Ein konkretes Beispiel:
Der Hund frisst gern am Tischbein rum. Zur Strafe wird er angemosert und für ein paar min im Korb angebunden. Davon wird bei den meisten Hunden das Verhalten nicht aussterben. Wäre also nicht "massiv genug" gestraft nach den Regeln der Kunst, die allgemein zitiert werden. Da muss ich aber zugeben, dass ich da was reininterpretiert habe, was so nicht da steht. Eben das schnelle Abstellen des Verhalten, das sonst so gern gefordert wird.
Aber es wird weniger. Das Reduzierte stimmt also.
Allerdings ist's nicht schlimm, wenn die Strafe mal nicht massiv genug ist. Dann ist's schon blöder, wenn sie zu massiv ist wegen etwaiger Nebenwirkungen. Ebenso muss das Timing nicht so genau hinauen - wenn man keine Prämisse über Effektivität voranstellt. Und es muss nicht immer erfolgen. Es dauert dann halt länger oder der diskriminative Stimulus bzgl. der Strafe wird gelernt (Anwesenheit des Besitzer o.ä.).

Für Strafanwendung gibt es ebensolche Gradienten wie für Belohnung. Also bei wieviel Verzögerung die Wirkung noch wie groß ist etc. Auch wie groß die Wirkung ist, wenn man zufällig bestraft usw.

Das "richtig" für die Regeln ist also realtiv, es ist abhängig davon, was das Ziel ist. Sofortige Auslöschung. Oder Ausläschung irgendwann nach x Durchgängen etc.

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Scheinbar nicht Sonst würden sie und andere ja schon andere Dinge schreiben/verbreiten

Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
Und mal paar Sekunden drüber nachgedacht vielleicht auch?
Da steht doch, bei welcher Definition von "richtig", bei welchem Ziel also, man die Regeln anwenden soll.
Warum Autoren das nicht dazu schreiben, weiß ich nicht. In Fachbüchern steht es oft dabei. Spätestens dann, wenn man sich Gradienten anschaut.
In Fachbüchern, die explizit auch auf Strafe als Verhaltensmodifikation eingehen, erst recht.
Ein Hundebuch ist halt nicht für den Lerntheorie-Freak geschrieben im Allgemeinen.
Ich fände es allerdings sehr lobenswert, wenn das öfter erwähnt würde, wo die Regeln herkommen und unterwelchen Prämissen sie aufgestellt wurden.

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Wie bitte?

Was verstehst Du an dem Satz nicht?

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Okay, dann schreibe ich u.a Viviane Theby, dass sie mal gefälligst ihre Bücher korrigieren lassen soll (wo nichts über Laborbedingungen gestanden hat btw)

Ja, kannst Du ruhig machen. Ich denke aber, die weiß das schon.
Allerdings sind da noch paar Sachen drin, sie so haargenau so nicht hinkommen. :>

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Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmm... aber solche Regeln... laborbedingt... man kann sie dann kaum im echten Leben einsetzen, d.h. folglich sollte ich sie auch nicht anwenden, weil die Nebenwirkungen quasi vorprogrammiert sind?

Dann geht es auch nicht um Extinktion, sondern um hemmen, was so gesehen gar keine wirklich erfolgreiche Strafe ist :)

Aha, einen Dunbar-Fan gefunden.
Der sagt nämlich genau das. Das es dusselig ist, sich wie ein Laborcomputer zu verhalten. Zumindest so im alltäglichen Umgang. Sport mit sehr vorsehbaren, kontrollierten Umweltbedingungen ist ja noch mal was anderes.

Und ich denke, da hat er Recht.

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Auch wenn das abgewetzt klingt aber von dem "Nein!" geht kein Hund kaputt, geht kein Beziehung zwischen Mensch und Hund kaputt und im schlimmsten Fall macht der Hund das wieder weil er so Aufmerksamkeit haben will

Das wiederum würde ich auch nicht generell sagen.
Wie oben beim Bsp mit dem Kind: Das klappt halt nur mit Mama. Wenn da ein fieses Schleimmonster sich in den Weg stellt und der Kpche verweist, ruscht dem Kind vllt shcon das Herz in die Hose.
Und wenn der Hundehalter aktuell grade noch eher ein fieses Schleimmonster für den Hund ist (ich denke an second-hand-Hunde), dann kann das auch mal ganz übel auf die Beziehung schlagen.

Hast Du zwar nicht gemeint und nur grade nicht dran gedacht, bin ich sicher, aber ich wollte es dennoch mal erwähnt haben. :)