Beiträge von AnnetteV

Zitat von Aoleon

Also es gibt auf den diversen Inseln dieser Welt ja tierarten die es nirgends anders gibt. Soviel genetische Masse ist da vermutlich nach all den Jahrhunderten auch nicht mehr da, denen gehts aber trotzdem weiterhin gut.
Also, solange sie nicht systematisch ausgerottet werden durch das Trampeltier Mensch, natürlich.

Geht so: Klick!

Ausserdem fand und findet da nicht so viel menschgemachte Selektion statt wie bei den Rassehunden. Das heisst, die Tiere werden nicht systematisch in- und inzestgezüchtet, müssen sich weiterhin in der (mehr oder weniger) freien Natur behaupten und erhalten nach wie vor in vielen Fällen (noch) keine medizinische Hilfe. Wer nicht lebenstüchtig ist, wird nicht, wie bei Hunden, dennoch aufgepäppelt, per Kaiserschnitt geholt, operiert, mit Medikamenten versorgt, etc.

Zitat

@AnnetteV
Mein Englisch ist tatsächlich zu schlecht für solche Studien.
Steht denn da auch drin, welche Mischlinge in den Studien genommen wurden? Also wie viele Generationen da schon gemischt waren und welche Rassen da ursprünglich mal drin waren?
Es ist ja relativ sinnlos, einen BernersennenMix mit einem Mops zu vergleichen oder einen JackRussellMix mit einem Galgo.

Und waren die Rassehunde nachweislich reinrassig? Bis zu welcher Generation musste die reinrassigkeit nachvollziehbar sein?

Ich glaube einfach nicht, das man reinrassig mit Mischling überhaupt vergleichen kann.

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Bei vielen so grossen Übersichtsstudien (da geht es ja wirklich um Massen von Hunden - wir reden da in den von mir velinkten Studien von über 20'000, bzw. 350'000 Exemplaren!) werden die Hunde anhand von Grösse oder Gewicht miteinander verglichen. Die Leute, die derartige Studien durchführen, sind an der Basis meist Biologen und Veterinärmediziner (einfach noch weiter ausgebildet), und wissen selbst ja auch, dass man einen Doggen x Bernhardinermix nicht mit einer im Durchschnitt eher langlebigen Kleinhundrasse wie dem Pudel vergleichen kann.

Damit so eine an wissenschaftlichen Masstäben ausgerichtete Studie tatsächlich aussagekräftig ist, werden möglichst viele Faktoren, die ebendiese Resultate in irgend einer Form beeinträchtigen könnten, möglichst ausgeschlossen. Deshalb - und auch anhand der Dimensionen einer Population, die diese Studien oft untersuchen - stehen solche Untersuchungen eben schon ziemlich weit über einer persönlichen Meinung oder Erfahrung. Und natürlich sind auch solche Studien nicht unfehlbar. Aber wenn eine nach der anderen (und sogar diejenige, die der Englische Kennel Klub selber in Auftrag gegeben hat!) feststellt, dass im Durchschnitt Rassehunde krankheitsanfälliger (insbesondere auf gewisse Leiden) sind und in manchen Fällen signifikant früher sterben (diese beiden Dinge korrelieren nicht unbedingt - man kann schliesslich auch krank sein, ohne zu sterben), ist das ja schon sehr auffällig. Und traurig.

Zitat von Grinsekatze1

Wie sicher ist da die Studie, dass es sich tatsächlich um (nachweislich überprüfte) Rassehunde handelt?Wie sicher ist da die Studie, dass es sich tatsächlich um Mixe handelt?

Wie so oft werden die Hinterhofhunde als reinrassige Hunde verkauft, sind in Wirklichkeit Mixe, und ähneln Rassehunde. Schwubs werden sie als reinrassig deklariert und fallen unter welche Studie?

Ein guter Punkt. Auch das wird geprüft. Bei der Studie des Kennel Clubs ist das ziemlich sicher - das sind ja ihre eigenen Hunde und die haben jetzt wirklich kein Interesse daran, Hinterhofzuchten ebenfalls in ihre Statistik mit einfliessen zu lassen (insbesondere, wenn die Resultate ihrer eigenen Studie nicht eben rosig aussehen...).

Bei der ersten verlinkten Studie waren das Daten eines Tierspitals in den USA, bei der zweiten diejenigen des Dänischen Kennel Clubs (DKC) und bei der dritten Studie (hier wurden die sagenhaften 350'000 Hunde untersucht) handelte es sich um die Daten von Hunden, welche bei einer schwedischen Tierversicherung registriert waren.

Zitat von feenzauber

Jeder findet die Studie, die er braucht.

Nicht unbedingt. Das ist auch so eine Phrase, die mich ärgert. Eine Phrase, die jemand, der oder die an ernsthafter Wissenschaft interessiert ist, erst gar nicht sagen würde.

Unser Wissen, unser Fortschritt basiert auf genau solchen Ergebnissen. Wenn jemand diesen Zugang nicht hat, den wissenschaftlichen Slang nicht versteht, die Zusammenhänge nicht erkennen kann, das wissenschaftliche Arbeiten nicht kenne - gut, das kann ich alles verstehen.

Nicht nachvollziehen kann ich, wenn einer nach der x-ten Diskussion dazu schon wieder mit 'aber in meinem Umfeld...,' oder 'aber alle, die ich kenne...', oder 'aber ich habe noch niemals gehört...' kommt. Ich möchte den Menschen sehen, der die Daten von zehntausenden von Hunden untersucht und detailliert aufgelistet hat. Und ja, hätte man sich die Mühe gemacht, den Link überhaupt nur anzuklicken, dann wüsste man, dass solche Studien in genau diesen Dimensionen operieren. Da spielt die persönliche Erlebniswelt (auch, wenn man seit 20 Jahren Hunde hält, ja sogar auch, wenn man Tierarzt ist) dann einfach gar keine Rolle mehr und jeder, der dann immer noch mit 'aber ich' oder 'aber mein Hund' argumentiert, disqualifiziert sich automatisch selbst. Denn genau dafür sind (wissenschaftlich relevante) Studien da: um eine repräsentative Aussage darüber zu machen, wie die Welt sich darstellt. Und nicht, wie man sie gerne haben möchte.

Wenn es doch all diese Gegenstudien gibt: bitte, zeigt sie mir. Ich lasse mich wirklich noch so gerne überzeugen, dass ich falsch liege. Wie gesagt: ich hätte die Welt auch lieber anders. Aber ich bestehe auf Fairplay.

Jetzt muss ich doch ein wenig schimpfen.

Zitat von Helfstyna

Und nein, ich hab jetzt nicht die Zeit und Lust in der Vorweihnachtszeit die ganzen Studien durchzuarbeiten.

Äh... das, was ich hier zitiert habe, nennt sich 'Abstract.' Das ist eine ganz, ganz, ganz kurze Zusammenfassung der Fragestellung und der Resultate. Wenn mans genau wissen möchte, müsste man sich schon die Mühe machen, die gesamte Studie zu lesen.

Und wenn Dir das zu anstrengend ist, dann kannst Du zwar gerne weiterhin behaupten, das sei alles falsch. Aber... wie soll ich das jetzt formulieren... als Diskussionpartnerin, welche ihre Argumente tatsächlich auf den vorhandenen Fakten abstützt und nicht einfach ihre persönliche Meinung zum Thema und einen Wunsch widergibt, qualifizierst Du Dich damit nicht gerade.

Mehr als ein trotziges 'Ich will aber nicht, dass es so ist' oder ein 'Ich weigere mich, mich damit überhaupt auseinander zu setzen' ist das dann leider nicht.

Zitat von hasilein75

Sind Mischlinge gesünder als Rassehunde?

Die Studie finde ich gerade nicht....

Die ganzen Hinterhof papierlosen angeblichen Rassehunde dürfen einfach nicht als Rassehund gewertet werden, denn das sind sie nicht.

Echt jetzt?

Ich setz mich ungelogen 'ne halbe Stunde mit der Tasse Kaffee hin und bemühe mich darum, ein paar international anerkannte, faktisch überprüfbare, teure und von renommierten Institutionen geprüfte und unterstützte Forschungsergebnisse zusammenzustellen... und Du knallst mir nen Artikel irgendeines Möchtegernjournalisten, der auch mal eine Meinung hatte, auf einer Seite, die sich 'einfachtierisch' nennt, hin und möchtest mitreden?

Kinder. Ganz ehrlich, ich diskutier wirklich gern und erkläre auch geduldig immer und immer wieder wieso ich meine Meinung vertrete und worauf diese sich stützt. Aber ich würde mir ehrlich wünschen, dass sich einer vielleicht doch kurz mal die Mühe macht, die Links überhaupt anzuschauen oder vielleicht erst nachzufragen, bevor man, einfach mal aus Prinzip, mit dem Schild daher kommt.

Könnte ich mir die Welt wünschen, wäre es auch so, dass Rassehunde gesünder, besser und schöner sind. Ganz ehrlich. Ist aber nicht. Und daran ändert eben gerade nichts daran, wenn wir davor einfach die Augen beschliessen und trotz besseren Wissens einfach behaupten, es sei nicht so.

Zu Deiner Info, @hasilein75: die Rassehunde, die in den von mir verlinkten Studien untersucht wurden, stammten aus rennomierten Zuststätten. U.a. des Schwedischen Kennel Clubs und des AKC.

Naja... wirklich weit angelegte Studien wurden dazu ja genügend gemacht. Ich glaube, das Thema brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Klick!

Was wir aber diskutieren könnten, wäre, wie Rassehunde wieder gesünder zu züchten wären.

Zitat von Maren

Das liest sich super interessant, wirft für mich aber auch einige Fragen auf. Du sagst, dass züchterisch darauf geachtet wurde, dass die hochtriebigen Hunde auch ihre Ruhephasen aushalten konnten. Allerdings sahen diese Ruhezeiten doch ganz anders aus als in einem familiären Haushalt. Ihre Umgebung war in einem Zwinger viel reizärmer, als das in einem Familienverbund der Fall sein könnte. Insofern frage ich mich, ob man diese züchterisch selektierte Ruhefähigkeit überhaupt als Argument heranziehen kann, dass so viele spezialisierten Hunderassen in familiären Haushalten Probleme haben.Ich selber sehe das Problem eher darin, dass diese Hunde zu reizsensibel für unseren Alltag sind. Da muss der Mensch schon genau wissen, was er tut, um ein Katalysator zu sein. Wir müssen die Rolle eines Reizfilters für die Hunde übernehmen. Und genau das ist das Alltagstraining, das ich meine, was man mit einem Welpen bzw. Junghund machen muss. Reize aushalten lernen und nicht auf alles anspringen, sind für mich die wichtigsten Dinge, die ein junger Hund lernen muss. Und je sensibler da die Hunde sind, umso mehr Zeit muss man darein investieren.

Genau da liegt das Problem.

Hunde, die bis jetzt auf eine bestimmte Verhaltenseigenschaft hin gezüchtet wurden (also 'Arbeits'spezialisten), springen auf einige, relativ klar umrissene Reize ganz besonders leicht an und spulen dann sehr leicht gewisse Abläufe ab, auf die sie seit Generationen gezüchtet wurden.

Die sind nun aber in vielen Fällen mit den persönlichen und gesellschaftlichen Anforderungen an den durchschnittlichen Familienhund völlig inkompatibel. Ein grosses Problem dabei ist, dass die Gesellschaft heute Hunde eigentlich nur noch als Begleithunde sieht und jeder, der einen Hund für die Arbeit benutzt, in der öffentlichen Debatte oft nur gerade so knapp am Tierquäler vorbei schlittert.

Das hat einerseits Vorteile, weil bei uns dadurch eher weniger Zustände herrschen, wie z.B. in anderen europäischen Ländern, in denen Hunde, nach Ablauf ihrer 'Gebrauchsdauer' einfach mehr oder weniger grausam entsorgt werden. Andererseits soll nun aber bitte jeder Hund dem freundlichen, netten Alltagsbegleiter entsprechen, der sich von jedem anfassen lassen, keinen Lärm und Dreck machen soll.

Reizüberflutung und entsprechende unerwünschte Reaktion des Hundes darauf, liess (und lässt sich an vielen Orten immer noch) problemlos ausschalten, indem die Hunde eben im Zwinger gehalten wurden (bzw. werden). An einen Schutzhund wurde nicht die Anforderung gestellt, sich tagsüber in der Eisdiele von Hinz und Kunz anschubsen, streicheln und liebkosen zu lassen (obwohl manche Hunde das tatsächlich bewundernswerterweise können und konnten).

Die Schäferhunde meines Urgrossvaters waren stets weggesperrt, bzw. nur, wenn die Familie zusammen war, nicht im Zwinger. Die Border Collies sämtlicher meiner befreundeter Schäfer in England und den USA leben in Zwingern. Wer da seinen Hund im Haus hält wird als pet-owner verspottet und erst gar nicht ernst genommen. Ich merke an meinen eigenen (aus solchen Verhältnissen und solchen Zuchten stammenden) Hunden, dass die nach den Ferien ganz froh sind, wenn ich endlich wieder arbeiten gehe: dann herrscht nämlich für ein paar Stunden wieder völlige Ruhe, in der sie wirklich entspannen und schlafen können.

Es ist dieses aktive Management ihres Arbeitshundes, das eben auch mal die Einsicht bedeutet, dass der Hund dieses oder jenes nicht mitmachen muss, das viele Leute leider nicht hinkriegen.

Zitat von Gersi

Gibt es eigentlich wissenschaftliche Studien, die die Gesundheit (von mir aus auch Lebensdauer) von Rassehunden und Mischlingen vergleichen?

Natürlich gibt es die. Keine Ahnung, woher die Idee kommen könnte, diese Aussage basiere nur auf 'Meinungen'. Vieles wurde in diesem Forum übrigens schon diesbezüglich verlinkt. Aber da scheint sich im Publikum leider offenbar wirklich die Spreu vom Weizen zu trennen: nicht jeder ist offensichtlich in der Lage, aussagekräftige Quellen zu identifizieren, geschweige denn, danach zu suchen.

Dann kommt im deutschsprachigen Raum leider oft noch die Sprachbarriere dazu. Die Sprache der Wissenschaft ist nun einfach einmal (akademisches) Englisch und die Möglichkeiten, die sich im internationalen Umfeld bieten, einfach grösser. Studien, welche nur ein paar hundert oder wenige tausend Hunde berücksichtigen, sind diesbezüglich oft nicht relevant (und kommen dann, logischerweise, manchmal - aber auch da lange nicht immer - zu anderen Schlüssen).

Häufig ist es auch nötig, Zugang zu einer universitären Bibliothek zu haben, um die Studien überhaupt einsehen zu können. Und es ist natürlich auch klar, dass die grossen Organisationen, die FCI, der VDH, etc., kein besonderes Interesse daran haben, an die grosse Glocke zu hängen, dass die meisten (nicht alle!) Studien zum Ergebnis kommen, dass Mischlinge im Durchschnitt (trotz der manchmal schlechteren Lebensumstände) eine eher längere Lebenserwartung haben. Selbstredend stimmt das nicht für alle Hunderassen und bei jeder Fragestellung, aber die Tendenz ist eindeutig.

Hier findest Du trotzdem ein paar (ganz, ganz wenige) davon. Ich hab mir die Mühe gemacht, die relevanten Zitate (häufig schon in den Abstracts der Studien zu finden) hervorzuheben. Die Zitate führen direkt zur Quelle:

Zitat

Mortality data from 23,535 pet dogs were obtained from a computerized data base of North American veterinary teaching hospitals, and the median age at death was determined for pure and mixed breed dogs of different body weight. Body size in the dog was inversely related to longevity. Within each body weight category, the median age at death was lower for pure breed dogs compared with mixed breed dogs. The difference between the standardized physiological ages of mixed breed dogs of the same chronological age in the smallest and largest body weight categories varied from 8 to > 15 years, and between large and small pure breed dogs, the disparity was even greater.

Zitat

The median age at death for all dogs in the study was 10.0 years. Mixed-breed dogs had a higher median age at death (11.0 years) than the entire population, but breeds like Shetland Sheepdog, Poodle and Dachshund exceeded this age (12 years). The Bernese Mountaindog, the group of Molossian types and the Sighthounds had the shortest life span with a median age at death of 7.0 years.

Zitat

The burden of disease within the purebred dog population has become the focus of discussions on welfare considerations and with regard to the ethics of breeding practices.
[...]
Increased disease in purebred populations has been identified as a welfare issue and as stewards of animal health the veterinary profession should work with other stakeholders in animal health to reduce the occurrence of preventable disease.

Und hier noch ein (wie immer sehr guter und absolut lesenswerter) Kommentar von Carol Beuchat zu einer Studie von 2013, in der es weniger ums erreichte Alter, sondern um die Häufigkeit von Krankheiten geht:

Zitat

This study found that purebred dogs have a significantly greater risk of developing many of the hereditary disorders examined in this study. No, mixed breed dogs are not ALWAYS healthier than purebreds; and also, purebreds are not "as healthy" as mixed breed dogs. The results of this study will surprise nobody who understands the basics of Mendelian inheritance. Breeding related animals increases the expression of genetic disorders caused by recessive mutations, and it also increases the probability of producing offspring that will inherit the assortment of genes responsible for a polygenic disorder.

Nun ja, ich frage mich doch auch, ob dieser Hund der richtige ist für diesen Menschen. Vielleicht stimmts hier im Team nicht? Und möglicherweise liegt die Wahrheit tatsächlich irgendwo in der Mitte?

Abgesehen davon, dass der Hund vielleicht tatsächlich nicht geeignet ist, hatte ich den Eindruck, dass er hinten nicht ganz sauber läuft und leicht hinkt. Schmerzen können durchaus dafür sorgen, dass der Hund nicht so langsam gehen kann, wie verlangt und könnte allenfalls auch eine Reaktivität anderen Hunden gegenüber erklären. Ich hoffe, der Hund wurde auch tierärztlich abgeklärt.

HD und ED müssen noch lange nicht das Hauptproblem sein. Verglichen mit anderen Krankheiten sind HD und ED sogar relativ gut behandelbar. Aber es geht hierbei eben auch um Defekte, die bisher noch nicht genau zu lokalisieren und zu therapieren sind. Richtig fiese Immunprobleme (und damit eben auch eine besondere Anfälligkeit für gewisse Krankheiten) zum Beispiel sind eine sehr bekannte Form von Inzuchtdepression.

Die ganzen Hunde mit Unverträglichkeiten, Allergien, Hautbeschwerden, Magen- und Darmproblemen (z.B. diejenigen mit der Sammeldiagnose IBD) kommen nicht von ungefähr. Nur wird hier häufig nicht erkannt, dass diese nicht nur den einzelnen Hund betreffen, sondern ein in der Rasse viel grösseres und verbreiteteres Problem sind, als gedacht.

Ganz besonders perfid sind diese Leiden auch, weil die Erbgänge dazu in vielen Fällen noch praktisch unbekannt sind.

Zitat von Zucchini

@bordy : es gibt keine Rassen mehr ohne rassetypische Probleme. Alle haben irgendwo Erbkrankheiten, die erst durch Zucht die Chance hatten, sich so richtig zu verbreiten/ zu manifestieren.
Fällt dir eine einzige erbgesunde Rasse ein?
Vermutlich ist es schon der Versuch der Rassezucht an sich, der den Grundstein dafür legt und der Standard bzw. die Auslegungen davon geben dann den Rest.

Das Problem mit der 'Erbgesundheit' wollte man ja genau mit der Rassehundezucht ursprünglich lösen. Die Idee war, die Hunde (über teils ganz extreme Inzucht) so 'rein' zu züchten, dass eben alles 'Kranke' ausgemerzt würde.

Heute wissen wir: das funktioniert so nicht und die Natur hat - mit sehr gutem Grund - diverse Mechanismen eingerichtet, um Inzucht, wo immer möglich, zu verhindern. Aber Erbkrankheiten an sich sind nicht das Produkt von schlechter Zucht. Sie werden - egal wie gut die Zucht ist - immer wieder auftauchen. Das wirkliche Problem bei der gängigen Zuchtpraxis von Rassehunden ist die Frequenz, in der gewisse, mittlerweile relativ vorhersehbare Erbkrankheiten nun durch eine fehlgeleitete Selektion auf Schönheit und 'Reinheit' in einer Population auftauchen. Die Frage ist also weniger ob, sondern eher wie häufig ein bestimmter Gendefekt in einer Rasse auftaucht.

Zitat von Helfstyna

Und woher weißt du, dass diese Probleme nicht auch schon früher bestanden?

Nur weil heutzutage selbst die Boulveradpresse das Thema "Kranke Rassehunde" für sich entdeckt hat, bedeutet es noch lange nicht, dass es da vor 50 Jahren und früher nicht auch schon Probleme gab.

Vieles ließ sich nur damals nicht testen oder man hat dem keine Aufmerksamkeit geschenkt.

Absolut. Und vergessen wir nicht: viele Tiere wurden damals einfach noch 'entsorgt' und vor allem herrschte an vielen Orten noch die ganz eindeutige Vorgabe, eine Hündin solle nicht mehr als x Welpen aufziehen. Wer da in der Welpenkiste schon nicht 'perfekt' war, wurde eben einfach getötet. Da hat sich die öffentliche Mentalität hierzulande gewaltig geändert.

Das wirkliche Ausmass der Probleme, welche die systematische 'Rein-' oder 'Linienzucht' mit geschlossenen Zuchtbüchern in der Rassehundezucht angerichtet hat, wurde erst wirklich sicht- und nachvollziehbar, als die Genforschung so grosse Fortschritte machte und man begann, den Fokus auch auf die Hunde zu richten und entsprechende Gentests zu entwickeln. Vorher konnte in vielen Fällen ja keiner wirklich nachweisen, ob jetzt - sofern die beiden nicht gerade wirklich unterschiedliche Merkmale aufwiesen - Fluffi von der Hausmauer oder doch Stupsi vom Kellerfenster der Vater eines Wurfes war. Gar nicht zu sprechen von so nicht ganz unwichtigen Dingen wie Gendiversität und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten.

Anhand der Daten, die allerdings jetzt schon verfügbar sind, wird wohl eher keiner ernsthaft behaupten können, die Rassehundezucht sei in den letzten Dekaden im grossen Stil tatsächlich verbessert worden. Selbst der englische Kennel Club, der dazu ja im grossen Stil relevante Statistiken erheben liess, stand plötzlich etwas verzweifelt vor der Tatsache, dass rasserein gezüchtete Hunde im Durchschnitt tatsächlich nicht nur weniger lang leben als ihre gemischten Artgenossen, sondern auch jünger sterben, als noch vor einigen Jahren...