Beiträge von wutzdog

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Den ernst zu nehmenden Wolfsforscher, der so etwas behauptet möchte ich sehen!

Hallo,

welchen Wolfsforscher würdest du denn als ernst zu nehmend bezeichenen? Ist eine ernst gemeinte Frage!
Ich sage noch einmal, dass es mir fern liegt aus dem Verhalten von Wölfen (unabhängig um welches Verhalten es geht) auf das Verhalten von Hunden, geschweige denn auf das Verhältnis zwischen Mensch und Hund, zu schließen (habe ich aber glaube ich schon mal deutlich gemacht).
Auch ist mir klar, dass eine Herde (z.B. Pferde) nicht gleichbedeutend mit einem Rudel ist.
Genau genommen ist doch unter den genannten Aspekten die Behauptung, es würde zu 100% NICHT ausgeschlossen auch nur eine Spekulation ...oder sehe ich das falsch? Bleibt also die Gewissheit, dass man nichts weiß? Oder immer die Möglichkeit, wenn einer behauptet er hätte es mehrmals beobachtet zu sagen, er ziehe falsche Schlüsse od. sieht nicht den Gesamtzusammenhang...
Deshalb würde ich gerne wissen welcher Wolfsforscher denn ernst zu nehmen ist (besser wären mehrere zur Auswahl zu haben!). Sind G. Bloch od. Elli Radinger solche Wolfsforscher?

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Hallo Labradora und ihr anderen,

Danke nochmal für die Antworten. Wie ich schon sagte bin ich eigentlich nicht vornehmlich interessiert zu erfahren inwiefern sich das Verhalten der Tiere untereinander auf die Beziehung Mensch/Hund übertragen lässt. Ich warne eigentlich auch immer vor dem großen Fehler zu glauben man wäre in irgendeiner Art Teil eines "Rudels". Nur in Ansätzen kann man sehen wie gut z.B. Reflexe bei Tieren ausgeprägt sind und welches Verhalten in der Komplexität woraus resultiert - da können wir nicht annähernd dran stinken. Mal abgesehen von den Unterschieden die sich aus vollkommen ungleichen Leistungfähigkeiten ergeben....na das muss man ja hier wohl keinem erklären!
Ich glaube da eher an eine Art Symbiose unter ziemlich "Ungleichen". Habt ihr schon mal diese kleinen Vögel gesehen die immer auf Nashörnern sitzen (heissen glaube ich "Madenhacker")? Ich kann mir da nicht vorstellen, dass das Nashorn denkt:"Schei..e, warum kann ich nicht fliegen?" oder "Mensch, ich möchte auch mal oben sitzen! Warum können wir nicht mal die Plätze tauschen?" O.k. ich schweife ab...!
Vertrete also keine "Rudeltheorie"! Ich betone das auch deshalb so sehr, weil irgendwie verständlicherweise schnell gedacht wird:"Oh, da erkundigt sich einer nach dem Verhalten von Wölfen innerhalb ihrer Gemeinschaft ...der will bestimmt versuchen auf "wölfisch" mit seinem Hund zu kommunizieren!" DAS ist bei mir NICHT der Fall (obwohl ich wir miteinander manchmal "tierischen" Spass haben). Mich interessiert das einfach, weil ich gerne die Abläufe so komplex wie möglich verstehen will.
Immer wenn ich solche Themen anspreche hoffe ich eigentlich, dass nicht irgendjemand Schlüsse daraus zieht, die er dann auf das Zusammenleben mit seinem Hund überträgt - Beispiele gibt es ja dafür genug (Alphawurf, Schnauzengriff, anstarren, diverse Dominanzgebärden....). Habe gerade beim Spaziergang erst jemanden getroffen, der mir erklärte, dass er seinem Hund evtl. einen kleinen Sender mit Strom am Halsband anbringen wollte und wenn er dann wegläuft....("Nix Wildes, gibt nur so einen kleinen Impuls..." meinte er) :explode: ! Nun bin ich sehr ungern "Oberlehrer" - es liegt mir halt nicht zu sagen: "mache bei Hund x dieses od. lasse jenes ...ich kenne das Rezept zum ewigen Glück..." ich denke jeder muss sich intensiv mit gewissen Grundlagen befassen aber den Weg für seinen Hund und für sich alleine finden - also Hundetrainer wäre schon aus dem Grund nix für mich ...aber da hauts mir doch irgendwie den Draht raus ...krieg dann auch "so einen kleinen Impuls". Brauche dann immer eine Weile, um runterzukommen - ganz besonders wenn ich das Tier kenne und ich ihm immer wieder begegne.
Sorry Leute für den langen Text - aber ich hoffe ich konnte einige Befürchtungen zerstreuen, dass ich irgendwelche interaktiven Versuche mit meinem Hund plane

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Hallo,

ich kann mich naijra fast 100%ig anschließen!
Es spricht m.M. nicht einmal etwas dagegen einen Hund vermehrt aus der Hand zu füttern, um mit ihm im fortgeschrittenen Alter zu trainieren od. manchmal mehr Aufmerksamkeit einzufordern (beim mantrailing bekommt meiner manchmal so große Rationen, dass eine Mahlzeit eben einfach ausfällt ...weil er halt gut ist und meistens findet... ). Aber da wird er fürs Arbeiten belohnt ...und er weiß was am Ende eines trails auf ihn wartet - DAS halte ich für besonders wichtig, weil es keine Unsicherheit bei ihm schürt. Ebenso ist das möglich bei der Arbeit mit einem Futterbeutel - aber eben auch bei einem etwas älteren Hund (also jedenfalls keinem Welpen!) und immer auf eine für ihn einschätzbare Situation bezogen in der er weiß, was er mit seinem Verhalten auslöst.
Bei einem Welpen kann sich dass aber äusserst ungünstig auswirken, weil die extreme Aufmerksamkeit, die er dir entgegenbringen MUSS, Stress in ihm auslösen wird, zumal er nie weiß wofür er wann, was und wieviel bekommt - der hat genug damit zutun seine Umwelt wahrzunehmen und dich trotzdem nicht zu verlieren. Bei allen stressauslösenden Handlungen wäre ich sehr sehr vorsichtig - gerade bei einem sehr jungen Hund. Dazu gehört meiner Meinung nach nicht nur Futter und Wasser sondern auch und besonders Zuneigung. Mit solchen Dingen "spielt" man nicht, weil es für das Tier dabei um das Gefühl einer lebensgefährlichen Bedrohung geht. Das hat nichts mit Mitleid od. Vermenschlichung zutun!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du bei einem Welpen schon ein Aufmerksamkeitsproblem hast, oder?
Wenn er frisch zu dir gekommen ist wird er dir folgen, weil DU in seinen Augen seine einzige Chance zum Überleben bist. Es liegt schließlich an dir ihm zu zeigen, dass er sich in den wirklich wichtigen Dingen seines Lebens auf dich verlassen kann. Bei dir hat er keine Sorgen bezgl. Futter, Wasser, Spiel, soziale Zuwendung - Ärger hälst du von ihm fern, da braucht er sich nicht drum kümmern, ab und zu gibts Leckerlies für kleine Gefälligkeiten, die auch noch Spass machen - würdest Du denn da nicht auch bleiben wollen?
Darin liegt deine Chance eine vertrauensvolle Bindung aufzubauen, die eine spätere Handfütterung im Idealfall hoffentlich überflüssig macht.

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Hallo Schopenhauer,

ja das mit den Handlungsketten ist mir bekannt und schon recht oft begegnet - im positiven wie im negativem Sinne.
Und dennoch wird man immer wieder mal überrascht.
Letztens ging ich mit meinem Hund im Dunkeln an so einem Studentenwohnheim vorbei. Unter einem Fenster lag ein riesiger Haufen aus Essensresten, die wohl jemand aus dem Fenster geworfen hatte . Hund war fast dran als ich es sah und ihn abrief. Er dreht sofort um und kommt direkt zu mir ...ich gebe ihm stolz aber beiläufig ein kleines Leckerlie und gehe weiter. Er dreht um geht wieder in die Richtung ...ich rufe ihn ab... er kommt und guckt, schon während des Herankommens, auf meine Hand - auf diesem Weg hätten wir den Futterbeutel leer machen können (wenn ich mitgemacht hätte) . Hier in der Nähe wohnt ein Hund, der das Kind der Familie selbständig von der Schule abholt und vor dem Eingang des Schulhofs, dessen betreten für Hunde verboten ist, wartet!
Aber nochmal zur Frage bezgl. der "Strafe durch das Rudel". Eigentlich sagt man doch, dass ein Hund (sorry, dass ich jetzt von Wolf zu Hund switche) nicht bestraft werden sollte, wenn er nach dem Hetzen zu HF zurückkehrt, weil er sonst verknüpfen könnte, dass das Zurückkommen eher nicht so toll ist. Ist eigentlich soweit einleuchtend und auch irgendwie logisch.
Aber dann frage ich mich natürlich, wie versteht nach dieser Theorie der junge Wolf, dass er NACH seiner Rückkehr zum Rudel für das vorherige (weit zurückliegende) Entfernen vom Rudel bestraft wird?

Tschüss
Ralf

Hallo kaham,

ich meine es wären Hirsche gewesen - deren Fluchtinstinkt ja noch deutlich größer sein sollte als der von Pferden.
Wer es besser weiß - bitte berichtigen

Tschüss
Ralf

Hallo,

jaaa! Vielen Dank an alle für eure hilfreichen Antworten! Elli H. Radinger kommt auch auf die Wunschliste
Habe gerade erfahren, dass selbiges bzw. in Büchern von Günther Bloch zu finden ist (insbesondere in "Wölfisch für Hundehalter", "Auge in Auge mit dem Wolf" und "Affe trifft Wolf") ...kommen auch dringend auf die Liste
Es ist sehr hilfreich zu wissen, dass es nachlesbar ist und zwar bei Leuten die DIREKT in der Wolfsforschung arbeiten.
Die Übertragbarkeit von Beziehungen innerhalb von Wolfsrudeln auf Mensch/Hund-Beziehung steht dennoch für mich auf einem ganz anderen Blatt und war auch nicht wirklich Ziel meiner Frage. Sehe das zwischen Mensch und Hund eher als eine Art Symbiose....

@Labradora: Wird in dem Buch von Elli Radinger auch erklärt wie genau diese Sanktionierung abläuft? Also, warten die älteren Wölfe ab, bis der "fehlgeleitete" Jungwolf zurückkommt und maßregeln ihn dann od. sanktionieren sie ihn während seiner Aktion (im Gegensatz zum Menschen hätten sie ja die Möglichkeit ihn BEI seiner Fehlleistung zu stellen)? Wenn sie ihn nach der Rückkehr zum Rudel sanktionieren stellt sich mir die Frage wie das zur Erkenntnis passt, dass eine Verknüpfung sozusagen situationsgebunden stattfindet. Also woher weiß er in so einem Fall dass er nicht für die Rückkehr zum Rudel bestraft wird.
Sorry nochmal für die zusätzliche Frage, aber das interessiert mich wirklich. Das Buch werde ich mir natürlich dennoch holen

Tschüss und viele Grüße
Ralf

P.S.: wow!!! Sehe gerade, dass ihr schon viel weiter seit. War eine ganze Weile mit dem Hund raus und hatte den Text bereits geschrieben aber noch nicht abgeschickt ....

Hallo,

genau um Monty Roberts ging es in diesem Artikel - er nennt es glaube ich "join up" und ich habe es mir auch bei youtube angeschaut. Ja, ich glaube gerne, dass das kontrovers diskutiert wird. Überhaupt ist es immer schwierig Dinge die in unter TIEREN passieren umzusetzen auf das Verhältnis Mensch/Tier - das kann man sowohl in diesem Forum, wie auch auf etlichen anderen Seiten die sich mit Hunden (bzw. überhaupt mit Tieren) reichlich feststellen.
So wie eben besagte Trainerin, die sagt:"Treibe den Hud von dir weg!" DAS ist so eine Art des aktiven "Ignorierenz" - woher hat sie das? Fantasie? Irgendetwas von "Hund ignorieren" gehört und falsch verstanden? Wo steht, wissenschaftlich belegt, dass Wölfe es so praktizieren? Ich will es nicht einmal bewerten - also in meinen Augen steht mir ein "Richtig" od. "Falsch" nicht zu, aber ich wüsste schon gerne ob Wölfe dieses Verhalten kommunikativ benutzen. Ob DAS dann auf die Beziehung zwischen Mensch und Hund umzusetzen ist steht ja noch auf einem ganz anderen Blatt. Ich stehe nicht so 100%ig hinter dem "Rudelgedanken" in der Mensch/Hund-Beziehung...!
Also bei Pferden scheint es ja tatsächlich so eine Form des "Stell-dich-in-die-Ecke!"-Prinzips zu geben. Und das was Monty Roberts da auf Youtube gezeigt hat schien ja auch zu funktionieren. Aber wie sieht es in einer Gruppe von Wölfen aus?
Vielen Dank schon mal für die hilf- und zahlreichen Antworten. Find ich wirklich spannend

Tschüss
Ralf

P.S.: flying-paws - sorry jetzt erst gelesen:
Zack!!! Genau DAS meine ich. Nicht Ignorieren einer Handlung sondern Ignorieren der Person (sorry an alle die das Wort "Person" im Zusammenhang mit Tieren nicht gerne hören ) also aktiver Ausschluss als Strafe. Bei Kindern gabs das mal - ist Gott sei Dank aus dem Mittelalter aber hieß:"Gehe in die Ecke und komm erst wieder wenn ich es dir sage!"
Die moralische Bewertung dieses Handelns kann ich mir logischerweise denken! Und für alle die sich womöglich Sorgen um meinen (geliebten) Hund machen ....NEIN er soll nicht als Versuchskaninchen für ein Experiment dienen...
Wobei ich grundsätzlich sehr skeptisch bin irgendwelche Auswirkungen von irgendwelchen Handlungen an irgendwelchen Hunden zu pauschalieren.

Hallo,

vielen Dank! Von Günther Bloch lese ich selbst zur Zeit die "Pizza-Hunde" und finde auch interessant, dass er es gleich immer prozentual festhält welche Beobachtung er wie oft und in welcher Situation gemacht hat - ist sehr gut zu lesen.
Dachte mir schon, dass er sicher irgendwo ein solches Szenario beschrieben hat, wenn es denn überhaupt vorkommt - weiß allerding nicht wo.
Ich meine in der Tat "aktives" Ignorieren also KURZZEITIGES (und sei es auch noch so kurz!) Ausschließen aus der Gemeinschaft - das in meinen Augen eine sehr harte Form der Bestrafung wäre, weil es dabei für den "Ausgeschlossenen" um seine Existenz geht - wenn es das denn gibt!
Dieses "übliche" Ignorieren - also das Nichtbeachten von eigentlich unerwünschtem Verhalten - ist mir klar und meiner Meinung nach auch leicht verständlich.

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Hallo,

mich beschäftigt zur Zeit eine Frage besonders und ich hoffe der ein od. andere ist genügend mit der Materie vertraut, um mir weiterzuhelfen.
Wenn ich per Google nach "Wölfe, ignorieren, Rudel, Ausschluss ...." suche, dann kommen jede Menge Hundeschulen, Tipps für Hundehalter, Rudeltheorien.... aber ich kann leider aus dieser Masse nichts herausfiltern, dass wissenschaftlich belegt, ob Wölfe "Ignorieren" als Maßreglung anderer Rudelmitglieder benutzen und wie das genau abläuft (keine Sorge ...ich möchte das bei meinem Hund nicht ausprobieren ).
Offensichtlich ist es im Bereich, der Hundeerziehung ein sehr weit verbreitetes Konzept - allerdings bin ich auf der Suche nach dem Beleg dafür.
Ich habe gelesen, dass anscheinend Pferde (bin leider kein Pferdeexperte!), die ja bekanntlich in einer Herde leben, ein solches Verhalten zeigen indem die Leitstute KURZZEITIG andere Mitglieder von der Herde fernhält bzw. vertreibt. Kann das jemand bestätigen, der evtl. Pferde hat od. sich mit Wildpferden auskennt?
Daran schließt sich die Frage an, ob selbiges od. ähnliches Verhalten bei Wölfen in freier Wildbahn ebenfalls beobachtet wurde und wer das festgehalten hat, also bei wem ich das nachlesen kann. Dass es zu Ausschlüssen aus einem Rudel kommt, davon meine ich schon gehört zu haben - allerdings habe ich mich (bisher!) hauptsächlich mit dem Verhalten und der Anatomie von Hunden beschäftigt und es fehlt mir entsprechende "Wolfsliteratur" - kommt aber demnächst...!

Vielen Dank schon mal für eure Hinweise (die hoffentlich folgen werden )

Tschüss und viele Grüße
Ralf

Hallo,

ich kann mir vorstellen, dass jeder Bindung od. Beziehung zwischen seinem Hund und sich anders wahrnimmt und evtl. auch an anderen Punkten festmacht. Solange man einen Hund nicht zu dem Thema befragen kann lässt das natürlich immer reichlich Interpretationsspielraum
Ein Streuner der sich mal hier und mal da seine Triebbefriedigung abholt lebt davon, dass jeder glaubt er hätte irgendeine Art von Beziehung zu ihm (habe ich übrigens auch schon bei Mensch/Mensch Beziehungen erlebt ...aber das nur am Rande).
Wir hatten mal einen Kater nach dessen Tot wir dann gehört haben, dass er sich mal hier mal da eingeladen hat. Er holte sich bei einem Streicheleinheiten, bei dem anderen Futter, schlief in unserem Bett ...! Dabei dachten wir doch er liebt uns allein....

Tschüss
Ralf