Beiträge von DOJO2

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Hey

Trotzdem gab es immer schon Menschen, die ihre Hunde in der Praxis, ohne es zu wissen, über Konditionierung erzogen und ausbildeten, sie hatten halt keinen Namen dafür.

Nach Deutschland kamen die Methoden der Konditionierung, noch einmal um ca. 20-30 Jahre später und brauchte lange um flächendeckend Verwendung zu finden.

Wer sich darin zurückerinnern kann, wird wissen, dass in den Hundevereinen, überwiegend der Kadavergehorsam das Erziehungs-/Ausbildungs-Mittel der Wahl war.

Warum habe ich etwas ausgeholt?

Erstens ist es nicht das Verdienst der neueren Hundeforschung, der uns die neuen Erkenntnisse und der damit verbundenen Riesen Fortschritte in Hundeerziehung/-Ausbildung gebracht haben, der gebührt einzig und alleine den Behavioristen wie Thorndike und Skinner, wenn man die Geschichte der Konditionierung mal genauer verfolgt.

Hundeforschung hat leider dazu überhaupt nichts beigetragen, weder Alte noch neue.

Zweitens muss man feststellen, dass Konditionierung, bleiben wir hier mal bei der „positiven Verstärkung“, sehr vielfältig in der Praxis anwendbar ist.

So sind Leckerlis nur eine Form der „positiven Verstärkung“, über die wir wirksam konditionieren können.

Genauso gut können wir aber auch „positiv Verstärken“ in dem wir sehr effektiv ein Spieli dazu verwenden, so z. B. bei Spürdiensthunden.

Wer aber stattdessen lieber ohne Hilfsmittel, über das Lob „positiv Verstärken“ möchte, kann das ebenso effektiv nutzen.

Was ich damit sagen möchte, Konditionierungs-Methoden lassen sich sehr effektiv auf sehr unterschiedliche Art und Weise sinnvoll nutzen, solange wir Menschen unsere kognitiven Fähigkeiten einsetzen.

D. h., wer die Möglichkeiten der „Konditionierung“ optimal nutzen möchte, wird sich nicht auf einen Verstärker beschränken, sondern die gesamte Bandbreite, entsprechend auf das Individuum Hund anwenden, nicht jeder Hund fährt auf Leckerli ab, nicht jeder Hund mag ein Spieli, nicht jeder Hund mag … usw.

Drittens, die Themenstellung hat auch weniger mit Konditionierung oder nicht zu tun, sondern ist vielmehr ein Problem wie man mit der Konditionierung intelligent umgeht.

Denn nicht die Methode der Konditionierung per se ist der Verursacher von Problemen, sondern der falsche Umgang durch den Hundehalter und/oder Hundetrainer, somit einer der wertvollsten Lernmethoden, die uns zur Verfügung stehen.

Was meine ich damit?

Bei der Konditionierung besteht immer die Gefahr, wenn wir nicht aufpassen, das ein Hund gewollt oder ungewollt, zu einer Reiz-Reaktions-Maschine degradiert wird.

Denn Konditionierung kann leicht dazu führen, das ein Lernprozess, so automatisiert wird, dass er nicht mehr unter Kontrolle des Hundes, geschweig des Menschen steht, wenn er sich verselbstständigt.

Ein Beispiel:

Meine 8 Wochen alte Hündin, frisch vom Züchter, hat dort mit seinen Geschwistern und den älteren Hunden, ein optimales „SITZ“ gelernt, die Folge bei mir Zuhause, sowie ich ein Leckerli nahm, schwupps saß sie sofort.
Egal was wir machten, Leckerli, und schon saß sie.
Das war so automatisiert, dass es fasst unmöglich war über Leckerli mit ihr etwas anderes zu machen, oder auch dass sie sich nicht frei nach eigenem Belieben verhalten konnte, z. B. das Leckerli im Stehen zu nehmen usw.

Manchmal steckt der Teufel im Detail.

Eine weitere Gefahr ist, das „durchunddurchkonditionieren“ des Hundes, zu einer ungewollten Unselbstständigkeit, nämlich dann, wenn er selbst dort, wo er eigene Entscheidungen treffen könnte/dürfte, immer erst beim Hundehalter nachfragt (Blickkontakt) bevor er etwas tut.

Soweit ich das sehe, ist genau das, hier in der Themenstellung fälschlicherweise vom Hundetrainer gemeint, nicht die Konditionierung ist das Problem, sondern der ahnungslose nicht richtig informierte Anwender.

Mit anderen Worten, die beste Methode taugt nicht, wenn sie falsch angewendet wird.

Nun das ist nun etwas länger geworden als gedacht, ich habe erst einmal fertig.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

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D a n k e für diesen Beitrag

LG . Josef

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Wenn eine Methode nichts bringt , ist noch lange nicht gesagt das sie falsch ist .
Du schreibst , bei deinen bringt dieser Richtungswechsel gar nichts . Meist ist es halt so das der/die HB/in etwas falsch macht , beim Trainieren .
Ein Beispiel : Der HB geht mit dem Hund ... der Hund geht eineinhalb bis zwei Meter vorne ... HB bleibt stehen und Hund auch , was bleibt ihm auch über ... nun wendet der HB und geht ... Hund folgt , sieht er ist eigentlich jetzt letzter und überholt , er will ja der Erste sein .
Sooo , kann man dieses Spiel bis zum Nimmerleinstag machen , der Hund wird nichts lernen .

Denn genau in diesem obig beschriebenen , liegt schon ein kleiner aber gravierender Fehler .

Denn wenn man sich umdreht und geht ... kommt der Hund nach ... wenn man merkt er kommt nach , bleibt man schon stehen ... ist er am überholen , wendet man sofort und geht die andere Richtung . Dieses Spiel/Übung wird so lang gemacht , bis der Hund beginnt zu schauen und zu achten , was man macht . Schaut und achtet er , beginnt die/das Ansprache/Lob .

Wenn man es genau nimmt , lernt der Hund auf diese Art sogar das schöne exakte Fuß-gehen .

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Achso: Beim "ganz früher" gab's natürlich auch die Möglichkeit, dass der Hund nicht abwanderte, aber sich "unpassend" verhielt. Dann wurde er halt vertrieben oder getötet.
Ferdisch.

Ich will hier nicht eine DSH Debatte anfangen .
Auch wenn du es sarkastisch gemeint hast in deiner Aussage , aber ist es heute wirklich anders ?

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Es liegt nicht unbedingt an der Rasse .

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Irgendwie hast Du mir da einen Absatz beim Zitieren untergemogelt, der nicht von mir ist.

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Hat auch sicher niemand so verstanden , diese Aussage galt eigentlich für Beide , was ich auf Seite 35 geschrieben habe .
Zu deiner Aussage habe ich eben diesen einen Satz noch angefügt .

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Die Interpunktion soll andeuten, dass die Hunde anders wären, wenn sie anders erzogen wären? Was schlechte Manieren angeht (beide Hunde fordern z.B. gerne - die Lütte recht subtil, die Grosse recht laut) stimmt das sicherlich. Das erleben wir ja, wenn die Hunde bei ihrem jeweiligen Sittern sind. Aber was das Bedürfnis nach Beschäftigung angeht bin ich mir da echt nicht sicher. Wie soll man denn einen vor Kraft strotzenden, sehr triebigen und dazu sehr intelligenten Hund dazu bekommen mit nur einem ausgiebigen Spaziergang pro Tag und sonst nichts zufrieden zu sein??

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Ja . !
Die Büchse der Pandora wurde geöffnet und die Hunde fordern/verlangen auf die jeweilige Art . Jetzt mal davon abgesehen das man ein Verhalten konditioniert , wenn die Hunde etwas verlangen/fordern und man nachgibt , haben die Hunde ihr Ziel erreicht und man es somit koditioniert .
Bei solchen Hunden ist es meist ein genau so langer Weg sie ruhig zu machen/bringen .
Dann erzähl ich dir von dem Labi den ich übernommen/bekommen habe . Er stammt aus einer Leistungs/Arbeitslinie und kam zu einer Fam. mit 3 Kindern . Es ging ihm sehr gut dort .. war lieb zu den Kindern .. er bekam 2 x am Tag 400 Gramm hochwertiges Futter und eben dass , was er von den Kindern bekam oder was er stehlen konnte . Er war auch voller Saft und Kraft und Gassi-gehen war der Horror für die Familie . Er zog wie ein irrer , klar er musste und wollte seine Energie loswerden , und wenn er ausgelassen wurde .... rannte er mal eine halbe bis dreiviertel Stunde . War nicht ansprechbar und ließ sich auch nicht anleinen . Dabei kam es zwei mal zu Raufereien mit anderen Hunden . Ab da war dann nichts mehr mit Freilauf .
Mit 5 Jahren bekam ich ihn . Kannte den Hund schon als Welpen . Jetzt bekommt er 2 x 200 Gramm und nach dem Gassi-gehen jeweils 2 - 3 kleine Leckerli . Ich habe den Hund jetzt 4 Jahre und alle die den Hund früher kannten , sagen er sei eine Schlaftablette . Er ist ruhig und ausgeglichen .. läuft frei und hört auch/sofort .
Damit will ich sagen , das Ausbilden und die Futtergabe macht es . Denn Hunde reagieren unterschiedlich bei zu viel an Futter , die einen werden träge und die anderen haben so ein Laufbedürfnis das sie nicht zu bremsen sind .
Jetzt gehe ich 3 x am Tag mindestens eine halbe bis dreiviertel Stunde mit den Hunden ... Gassi . Sie genießen es , den sie untersuchen die Gerüche viel intensiver und sind gesamt ruhiger . Ich könnte aber genau so sagen , wozu soll ich Gassi-gehen , die Hunde haben ja einen 700 Quadratmeter Garten . Nur sie nutzen ihn nicht , den sie liegen immer in meiner Nähe . Auch wenn ich nicht zu Hause bin , gehen sie nicht raus , sondern warten bis ich komme .

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Obwohl: ich kenne ja einige Amis online, die mit ihren Hunde cratetraining machen und gemacht haben und diese Hunde verbringen den Großteil ihres Lebens in diesen Kenneln. Alle Besitzer schwören mir, dass ihre Hund dadrin nur schlafen und dabei total entspannt sind und zwar die ganze Nacht und den halben Tag. Ich glaube das sogar. Ich denke wenn man einen Hund schön reizarm erzieht, passen sich die meisten einem sehr langweiligen Leben gut an.
Ich denke trotzdem, das auch cratetraining ab 8 Wochen mit der Grossen nicht funktioniert hätte.[/quote]

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Meine haben auch einen Kennel zu Schlafen , wenn sie wollen .
Wirklich reitzarm gibt es fast nicht , da müsste man alleine in der ein-öd leben .
Man erzieht den Hund dazu , das diese Reitze normal sind und das es keinen Grund gibt wegen allem gleich auf 180 zu sein . Der Hund lernt , sich anzupassen und sich selbst unter Kontrolle zu haben . Es soll nicht sein das man ihn dazu zwingt , sondern das er sich von selbst anpasst . Aber damit dies funktioniert oder geschieht , muss vom HB/in auch etwas/einiges kommen .
Deshalb auch meine Signatur .

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Na so ist es wieder auch nicht wie du es schreibst , leider .
Denn die meisten Hunde sind einfach aufgedreht und viele nicht erzogen oder falsch erzogen . Ich könnte hier aber genau so sagen , falsch konditioniert oder dem Hund etwas falsches vorgelebt .
Aber irgend wo hast du auch recht ... ein Hund braucht eine konsequente Hand .. ein geregeltes Leben .. gutes Futter .. Spaziergänge wo er Hund sein kann und Liebe und Schmuseeinheiten .
Was dieses angebliche " Spielen " anbelangt . Spielen Hunde überhaupt , oder sind es triebliche Handlungen für den Hund . Nur ist es so eine Sache , was dieses Spielen anbelangt . Denn es gibt welche die glauben den Hund damit auszupowern . Nur man erreicht eher das Gegenteil damit , man konditioniert ein Verhalten , vor allem die Kondition des Hundes . Somit wird er immer mehr brauchen bzw verlangen .

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Also wenn 'ausgiebig' ca drei Stunden quer durch die Pampa bedeutet dann stimmt das für meine Kröte. Aber das kann ich echt nicht oft leisten. Gerade im Winter muss ich abends immer wieder mit Kopfspielchen aufwarten weil sie sonst nicht zur Ruhe kommt.
Und ihre grosse Freundin (BC/Münsterländermix aus dem TS) braucht noch deutlich mehr. Dieser Hund schläft 12 Stunden nachts, vielleicht noch mal 1 oder 2 tagsüber und den Rest ist sie 150%ig da und will was tun. Und alles was sie tut - selbst wenn es nur das Nagen an nem Knochen ist - macht sie mit einer Energie wo ich schon vom zuschauen müde werden. Ihr ist völlig egal was man mit ihr macht - Tricks, Frisbee, Apportieren, Suchspiele - hauptsache man will irgendwas von ihr.

Vielleicht ist das anders bei mehreren Hunden oder es liegt daran, dass die beschriebenen Hunde beides Hütehundmixe sind, aber das oben beschriebene Programm reicht leider Gottes auf Dauer nicht.

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Es liegt nicht unbedingt an der Rasse .

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Hier möchte ich noch einen Nachtrag einstellen , zu diesem Apportieren oder Bringen .

Wie bei allem in der Hundeerziehung , ist oft weniger , mehr .
Damit will ich sagen , das man vieles auch übertreiben kann , in der Meinung dem Hund damit etwas gutes zu tun . Man hört sehr oft , der Hund braucht dieses Ballspielen oder sich auf diese Art auszupowern .
Aber es hat alles seine zwei Seiten .
Den einen Hund verleidet man das schöne Apportieren , weil er eben nicht 20 x das selbe machen will oder es schleichen sich denn Fehler ein .
Oder man erzieht sich einen Balljunkie , für den nichts anderes mehr zählt als sein Ball/Holz/Beißwurst oder sonstiges was man eben verwendet . Der Hund ist abhängig oder anders gesagt , süchtig .

Man sollte also schon genau überlegen was man macht oder wie man etwas macht .

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@ snail83

Ich will dir ja auch nicht die Hoffnung nehmen , aber großteils alle Retriever ... haaren extrem .

Ich habe selbst einen Labrador , war beim TA deswegen . Aber beim Hund alles OK . Vom Futter bekommt er Acana zwei mal täglich und er haart ganzjährig .
Das ist für mich auch der erste Hund der so haart und nach dem was der an Haare und Unterwolle abwirft , müsste er eigentlich kahl sein . Aber dem ist nicht so .

Meine Nachbarin hat auch einen Golden , bei dem ist es ähnlich , aber nicht so krass wie bei meinem .

Damit muss man halt leben , man hat sich ja für den Hund entschieden .

Mit einem Dyson Staubsauger schafft man es die Wohnung halbwegs Haarfrei zu haben

LG .

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Dieser Abschnitt sagt mir zweierlei:

- Du hast keine Ahnung vom Unterschied zwischen Bestechung und Bestätigung

- Du hast keine Ahnung von Lerntheorie

Dieser Trainer übrigens auch nicht.

Ich bin mal wieder entsetzt darüber, was sich heutzutage alles Hundetrainer schimpfen darf.

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Naja , das sehe ich nicht so .

Denn ich versteh den Zugang zur Ausbildung , von diesem Trainer .
Der Weg dieses Trainers , zumindest habe ich es so verstanden , das man nur das notwendigste konditioniert .. Rückruf und Leinengehen .. und alles andere eben dann langsam nach bedarf . Den bei den anderen Kommandos ist es ja egal ob er es schnell macht oder eben ganz langsam .

Was ist es denn als Bestechung ? Ist Hundeausbilden wirklich " nur " möglich mit Futter oder Motivation der trieblichen Reitze ? Ist dies der einzige Weg ... Lerntheorie nur über positive Verstärkung/Bestärkung und alles andere Ignoriert man ?
Es wird zwar so propagiert , aber für mich gesehen ist man da noch weit weg vom Ausbilden bzw Verstehen .

yane : Was mich entsetzt ist , du kannst den Weg nicht nachvollziehen und bildest dir ein Urteil .
Ausbilden eines Hundes ist nicht immer dass , was in ach so gescheiten Büchern steht . Den diese Bücher können einem Menschen nicht Gefühl .. Einfühlungsvermögen .. vermitteln , oder das wirkliche erkennen von Gestik/Körpersprache des Hundes .

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Ach ja DOJ02, überhaupt nicht aggressiv. Man könnte auch in anderen Ton schreiben (und auch in anderer Farbe). Die TS hat freundlivh gefragt, und wirklich nichts schlimmes, da kann man auch freundlich antworten.

Entschuldige , wo siehst du in meinem Beitrag eine Aggression ? ? ?
Ich kann nicht fraulich schreiben , alles verpacken oder um den heißen Brei schreiben .
Ich bin da eher für klare Worte , damit es eben keine Missverständnisse gibt .

Aber es ist halt so , wenn man ein Haar in der Suppe finden will , dann findet man auch eines .

Noch einmal , ich war nicht unfreundlich ... habe keine Aggressionen und habe auch meiner Meinung nach nicht unfreundlich geschrieben .
Und wenn du es so empfindest oder empfunden hast , dann liegt es nicht an mir . Denn anscheinend empfindest es nur du so .

@ AnnaAimee
Ich denke das es klar war dass das was ich schreibe , meine Meinung ist . Wie eben bei jedem anderen auch , oder nicht ?
Aber damit du deinen Frieden hast . ! ICH , finde dieses Futtersuchen für falsch .

Ich finde meinen Beitrag zwar nicht seltsam , aber ich freu mich jetzt riesig das du meinen Beitrag trotz allem , respektierst .

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ich meine damit das er nicht den zwang hat es jeden tag zu tun...egal wie ich mich verhalte...ob ich früher komme...später komme...irgendwas verändere am ablauf...mal macht er ...mal nicht

Ich finde auch , 6 Stunden sind einfach zu lang , wenn man das Alter des Hundes betrachtet . Aber um dass , geht es ja eigentlich , nicht .
Klar kann es eine Protesthandlung des Hundes sein . Ich denke aber , das der Hund schon gesagt hat , was ihm fehlt .

"
... und die kalkhaltige schicht darunter anzunagen...

"

Denn wenn es ihm nur um das zerlegen/zerbeißen gehen würde , würde er alles und dauern anbeißen .

Wobei , Kausachen wie getrocknete Schweineohren oder Ochsenziemer , für den Hund nicht falsch wären .

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