Beiträge von Shiro

Ich finde, dein Beispiel hat eindringlich gezeigt, dass Strafe entweder nicht nachhaltig wirkt oder sehr tief geht. Härter durchgreifen und abei wohlwollend sein ist eine Illusion, die man sich macht, weil man es nicht besser will/kann. Man macht es nicht fürs Tier, sondern für sich selbst. Ich habe das schon lange für mich akzeptiert.

Konfrontantion ja, aber in einem Rahmen, den der es Hund eben schaffen kann. Und nicht mit Packen und Zwingen und ins Leere schnappen lassen.

DAS ist die Kritik und nicht, dass man allem ausweicht. Ich sehe solche Hunde nicht, ich sehe das Gegenteil und ich bin selbst jemand, der mal über Körpersprache agiert oder beschränkt.

Ganz klar, die Beschränkung hat dann aufgehört, klar wurde sie dann schlimmer. Ist irgendwie durchaus ein Hinweis darauf, dass sich das Verhalten und das Gefühl bisher nicht geändert hatten. Da dazwischen dann ein Jahr liegt, ist der Erfolg ja begründbar.

Danke für die Erklärung.

Zitat

Das hab ich nicht gesagt und bin auch nicht der Meinung. Ich bin lediglich der Meinung, dass auch das positivste Training nicht ganz ohne negative Aspekte auskommt.

Hat irgendwer das behauptet? Ich lese stets "so zwangfrei- und stressfrei wie möglich". Ich finde die Nebenwirkungen sagenhaft, der Hund lernt mit seinem Frust besser umzugehen.

Zitat

Hm. ja. mag sein, dass man den Frust noch verringern kann. Aber das der Hund einem gewissen Frust ausgesetzt wird, steht außer Frage, denn sonst würde er vom Verhalte nicht ablassen und eine Alternative bieten. Und ich bleibe dabei - der Entzug des Leckerlie ist nicht rein positiv.

Das Leckerli wird doch nicht entzogen, sondern vorenthalten. Bzw. als Motivation benutzt, damit der Hund sich überlegt, wie es funktioniert. Nichts anderes wie beim Intelligenzspielzeug. Es ist doch schon sehr kleinlich, da das Haar in der Suppe zu suchen. Es wird dann ein bestimmtes Verhalten belohnt. Du dürftest deinem Hund sonst keinerlei Aufgaben mehr stellen. Ist der Hund frustriert, muss es ihm einfacher gemacht werden.

Dann dürfte man alles nur noch über Verhalten einfangen beibringen.

Ist der eventl. Minimalfrust dann schlimmer, als mit Ermahnung und Bedrohung zu hantieren?

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Im Video wird auch erst dannbBelohnt, wenn sich der Hund von allein von der Hand ein Stück zurück genommen hat. Und genau das habe ich auch gemacht. Wenn das nicht so gewesen wär, hätte ich den Hund ja für das rumknibbeln an der Hand belohnt, und nicht für das selbstständig gezeigte Alternativverhalten. Von daher sehe ich den Unterschied zu dem, was ich beschrieben habe, und dem, was im Video gezeigt wird nicht.
Und wenn ich vor dem Schließen der Hand nichts sage, konditioniere ich schlicht das schließen der Hand (Hand schließt - ich bekomme kein Futter). Und dabei kommt es genauso zu Frust. Nur dadurch, dass ich nicht gleich so fair bin ihm anzukündigen, dass sich die Hand nun schließt (was ich ja tue, wenn ich den Abbruch von vornhinein verwende), verlängere ich den Trainingsprozess in meinen Augen unnötig... ich bin ziemlich sicher, das meine Hündin, die mit Unklarheit und Dauerfrusterlebnissen im Training nur schlecht zurecht kommt die ganze Übung dadurch nur noch ätzender gefunden hätte.
Und eine andere Sache: Will ich ein komplexes Ersatzverhalten wie weggehen oder ablegen? Mir persönlich reicht eigentlich eine Umorientierung vom Keks zu mir. Und wenn ich ein Ersatzverhalten will, warum fordere ich es dann nicht einfach so ohne Abbruch vorher, z.B. ein positiv aufgebautes Platz oder Komm? Brauche ich dann den Abbruch noch?
Irgendwie habe ich das Gefühl, man kann es sich unnötig kompliziert machen kann um jedes bisschen Unanehmlichkeit vom Hund fern zu halten....

Vielleicht habe ich das Video nicht richtig angeschaut, aber ich habe hier kein Gelecke gesehen. Heißt wohl, der Hund kannte die Übung. Der ganze Ablauf spricht dafür. Gut, das ist natürlich schlecht, weil einem keiner was über Frust erklärt, der so aufkommen kann.

Ich habe es mir nun kurz erklären lassen:

Meine Freundin macht das eben ganz anders. Sie nimmt das Leckerli in die Hand und lässt den Hund ausprobieren und belohnt sofort, wenn der Hund etwas anderes macht als die Hand zu manipulieren, geht nur, wenn der Hund dabei nicht frustriert wird, am besten sollte der Hund schon Shaping-Erfahrung haben.
Nein, du konditionierst damit nicht das Schließen der Hand, die Hand ist ja bereits geschlossen. Der Hund soll nur lernen, dass er sich zurücknehmen soll, damit er an die Belohnung kommt. Die geschlossene Hand dient einzig und allein der Vorbeugung: Damit der Hund das Leckerli nicht frisst.
Das verlangt alles Impulskontrolle. Meine Freundin verknüpft also die Handlung des Zurücknehmens mit dem Signalwort (deshalb sagt sie es erst später, wie beim Verhalten einfangen), es ist also gar kein klassisches "Abbruchsignal", sondern ein unter Signal gestelltes Verhalten, etwas gekünstelt herbeigeführt. Weswegen es bei ihren Hunden wohl nicht zum Meideverhalten kommt.
Allerdings spielt sie ja sowieso mit der Motivation der Hunde, und weiß wie weit sie gehen kann. Übrigens, frisst bei ihr ein Hund das Leckerli doch, ist das halt so. Hinlegen oder Weggehen bieten die Hunde von sich aus an, weil sie einfach mal alles an Alternative am Anfang geclickert hat.

Ich sehe dein Problem mit dem Video, meine Freundin findet es auch suboptimal.

Du hast Recht, auch ein Sitz unterbricht das Verhalten. Nur manchmal ist es für den Hudn einfacher statt zu sitzen, sich einfach nur ein bisschen zurückzunehmen. Dieses "Lass es" kommt dem allgemeinen Ermahnungs-Nein am nächsten und ist so für viele nachvollziehbarer.

Quebec, warum regst du dich so auf? Es ist doch wahr, du kannst es nicht. Ich kann es auch nicht, ist doch wurscht.

So wie ich, willst du nicht! Das ist genau der Punkt. Es ist ist nicht so, dass deine Hunde es nicht anders lernen könnten, du bist der Faktor. Ich bin der Faktor, Sadako ist der Faktor.

Ich verstehe auch nicht, warum man dann als Halb-Aversivler unterstreichen muss, dass der Hund glücklich bei einem ist. Das müssen die Grünen nicht. Ich lasse das auch, weil ich mich damit unglaubwürdig mache. "Lass es" müssen deine Hunde übrigens irgendwie verstehen. Wenn du ermahnst hast du entweder Taten folgen lassen oder aber du sprichst es bedrohlich.

Sorry für den Doppelpost, aber ich bin ja neugierig und habe mich auf die Suche nach dem Filmchen gemacht.

https://www.youtube.com/watch?…=UUPebPmtgLsvZC29nVKPoMTA

Diese fünf Minuten erklären aber bestimmt keinen Trainingserfolg, davon abgesehen hat Frau Nowak ein grottiges Timing beim Belohnen (Indiz, dass ihr das nicht so liegt, vielleicht?).
So ganz erklärt wird nirgends, warum der Hund touchen muss. Ein einfaches Schönfüttern und von fremden Leckerlis bekommen, reicht doch auch.

Frau Nowaks Stellungnahme unterhalb des Videos lautet:

Zitat

"Nachdem ich Marcy mit der im ZDF gezeigten Konfrontationstherapie aus ihrem einjährigen, panischen Umsichschnappen heraus geholt hatte, entstand die folgende Aufnahme.
Sie fand nicht im Film Platz, weil der Regisseur auch Kriterien aus seiner Sicht hatte, den Film zusammen zu stellen.
Wenn Sie sich eine eigene Panikattacke vorstellen, können Sie sicher nachvollziehen, warum ich die gezeigte Touch- Übung in Verbindung mit Leckerchen nicht vor der Konfrontationstherapie eingesetzt habe. Würde ein Einbrecher neben Ihrem Bett stehen, würden Sie sicher auch kein Stück Schwarzwälder Torte wollen, sondern jemanden, der Ihnen Schutz bietet.
Auch Marcy wollte in ihrem panischen Zustand, in dem wir sie vorfanden natürlich kein Leckerchen annehmen. Deshalb war es in ihrem Fall nötig, sie zuerst aus ihrer (seit einem Jahr) bestehenden Panik heraus zu holen . Dadurch konnte sie bereits nach 15 Minuten ohne Angst von mir Futter nehmen und dann auch von der Frau, die sie zuvor attackieren wollte. Inzwischen verwendet Ihr Frauchen Isabell dieses "Instrument" zur Bekanntmachung mit fremden Menschen."

Die Rechtfertigung, sie aus ihrer Panikattacke mit massiver Gewalt (hier war es Festhalten und Einschüchtern) zu holen, ist nicht nachvollziehbar für mich.

Soweit ich weiß hat eine andere Hundeschule dann mit Marcy und Isabelle gearbeitet.

Zitat

Ich hab jetzt nicht jede einzelne Seite gelesen, aber ich möchte gern mal wissen, wie diejenigen, die von sich behaupten nie zu strafen einen Abbruch aufbauen. Eventuell mit der Methode ein Leckerlie nach dem anderen hin zu halten, und zwischendurch nach dem Abbruchkommando die Hand zu schließen, so dass er nicht dran kommt?

https://www.youtube.com/watch?v=VavV8QfpCwE&hd=1

Dann macht euch bitte klar, dass ihr auch hier im Grunde eine Strafe anwendet. Das Verhalten wird gehemmt (also das, was Strafe laut Definition tut), dadurch, dass in der Zeit, in der ihr dem Hund das Leckerlie verwehrt Frust entsteht. Und je nach dem wie der Hund den aushalten kann, kann dieser als sehr unangenehm empfunden werden.
Ich kenne Hunde (inklusive meiner Hündin), die einem, mit derartig beigebrachten Abbruchsignal verbotenen Leckerlie regelrecht mit Meideverhalten begegnen - ohne, dass im Training mit Druck gearbeitet wurde.
Nicht das ich das schlimm finde, aber ich wollte nur mal anmerken, dass bei vielem, was als rein positiv verkauft wird, psychisch trotzdem nicht nur angenehmes im Hund abläuft.

Ich würde nichts sagen, sondern den Hund probieren lassen, wie er ans Leckerli kommt. Das ist dann sicherlich irgendwo auch Strafe, weil er sich ja ausprobiert, wie er dran kommt. Trial + Error. Wird der Hund frustriert, ist die Übung zu schwierig.
Das Signalwort wird erst verknüpft, wenn der Hund das Prinzip verstanden hat, damit das Wort nicht negativ besetzt wird.
Da liegt eben der Fehler, mein Hund guckt auch weg. Die Hunde meiner Freundin nicht, die gucken gebannt auf die Hand oder auf die Stelle mit dem Leckerli oder entfernen sich, legen sich ab, oder sonst was. Sie gehen aber nicht dran bis das Auflösekommando kommt. Ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied.

Im Video kommt kein Frust auf, weil sofort mit der freien Hand belohnt wird. Da wird also ganz kleinschrittig vorgegangen. Ist ein Unterschied zu dem, was du beschreibst oder was ich gemacht habe!