Beiträge von Shiro

Zitat

Weil ich diese Gründe (ein schlechter Tag ist für mich kein Grund, wenn der Hund zuvor schon gezeigt hat, dass er durchaus hören kann) zuvor ausgeschlossen habe. Ich strafe, wenn mein Hund nicht hört, obwohl er keine Schmerzen hat, die Situation nicht zu anstrengend ist, er das Kommando verstanden hat. Manchmal strafe ich auch direkt beim Aufbau eines Kommandos, sobald es nicht ausgeführt wurde - weil das Kommando ansonsten bei meinem Hund nicht so sicher sitzt wie es sitzen soll, da die Belohnung nicht so hochwertig sein kann wie der verbotene Reiz.
Smilla nutzt das dann aus, ja. Nein, Belohnungen führen dazu, dass das Verhalten öfter ignoriert und dann wieder gezeigt wird, um weiterhin belohnt zu werden.

Du erkennst, wenn dein Hund Bauch- oder Kopfweh hat ("schlechter Tag") oder sonstiges Unwohlsein...? Manche Hunde zeigen das nicht, ist ein Erbe ihrer wilden Tage. Sie zeigen es aber vielleicht dann am Ungehorsam.
Das beste Beispiel für Unwohlsein ist die Sache mit Absitzen am Gehsteig. Wenn der nass ist, wollen Hund einfach manchmal nicht.

Es gibt noch mehr Gründe, warum das nicht funktioniert als dass deine Belohnungen nicht hochwertig genug sind. Es kann schlicht auch an der Frequenz liegen, bei der du Fehlverhalten nicht managst (also so, dass sie es gar nicht erst zeigen kann), z.B.

Zitat von Eurasierfan2

Nein, das Problem ist, dass du bis aufs unermüdliche alles zerpflückst und toddiskutierst und es selbst auch nicht anders machst als die anderen. Das macht einen unglaubwürdig....

Ich denke schon, dass ich es "anders" mache. Umso mehr ich nämlich nachdenke und reflektiere, desto weniger aversiv muss ich zu meinen Hund sein. :)
Auch habe ich viel weniger starre Regeln.

Ich werde, wie ich sagte, ja schon in diese positive Ecke gedrängt, weil die Aussagen dazu teilweise haarsträubend und falsch sind. Da muss ich ja Partei ergreifen.
Von dragonwog wollte ich aber einen ganz simplen Beleg für den wissenschaftlichen Konsens haben, mehr nicht, dass sie dann einen unzusammenhängenden Artikel von FB verlinkt...

Zitat von Akiko

Und doch frage ich mich nach alledem immer noch bei den Strafenden, weil es hier immer wieder erwähnt wurde:

Wenn der Hund nach eurem Szenario etwas "fair" Erlerntes und gut Trainiertes, verweigert bzw. nicht vollführt, dann erinnert ihr ihn schon mal dran und straft dann auch als Folge.
Das ist das, was ich in den letzten Seiten so mitbekommen habe. Strafe als Folge für ein Nichtbeachten von Anweisungen, die eigentlich sitzen und gut gekonnt werden, durch den HF, was vom Hund bei richtiger Ausführung auch aufgrund seiner Intelligenz und der Tatsache, dass er ein "denkendes Wesen" ist, richtig verstanden wird - so die Aussagen.

Wieso bezieht man denn bei einem intelligenten und selbst denkenden Wesen nicht auch mit ein, dass es sämtliche Gründe für das Nichtbefolgen einer Anweisung geben kann?! Wieso geht man immer davon aus, dass der Hund gerade kein Bock hat, sich widersetzt, sich sträubt etc. deutet es also in irgendeiner Form immer als Widerstand?! Was ist, wenn er die Anweisung gerade in dem Moment einfach nicht befolgen kann? Wenn er einen schlechten Tag hat, Kopfschmerzen hat, was auch immer (denkendes, fühlendes Wesen)?
Das Strafen findet laut einigen Aussagen hier ja nur selten statt, man braucht es nicht so häufig. Wenn es also sowieso nicht so häufig gebraucht wird, wieso verwendet man es dann überhaupt? Wieso kann man einem mitfühlendem, denkendem Wesen nicht einen schlechten Tag oder eine Verhinderung aus welchen Gründen auch immer (kann ja niemand reingucken in den Kopf) zugestehen, wenn es doch sowieso nicht so häufig vorkommt, dass etwas missachtet wird? Fängt der Hund dann an diese "Schwäche" schamlos auszunutzen? Hört er durch das Ausbleiben der Strafe dann Schritt für Schritt immer schlechter? Wenn dem so wäre, könnte man dann nicht einfach auch regelmäßig den Trainingsstand auffrischen mit Übungen und Belohnungen etc.?

Das sind Fragen, die in meinem Kopf umherkreisen zu der Aussage, dass diese und jene Ausführung ja nur bestraft wird, wenn sie normalerweise gut ausgeführt wird, weil sie kleinschrittig und langsam aufgebaut wurde.

Alles anzeigen

Ein hervorragender Beitrag.
Hier könnte man ja erinnern, indem man die Belohnung nochmal "auffrischt". Wenn man erinnern will.
Wenn ich vergesse, einen schlechten Tag habe, oder Salz mit Zucker verwechselt habe, wie man einen Pudding kocht und mir dann jemand eine Standpauke hält, wie dumm ich bin, glaube ich nicht, dass der Pudding danach besser wird (kann sein). Die Chancen stehen gut, wenn mir jemand nochmal zeigt wie das geht oder kleine Tipps.
Und mir nicht unterstellt, dass ich es vergessen habe, um andere zu ärgern, weil ich "ganz genau" weiß...

Zitat

Zum Einen wurde sich hier nie lustig über Halter gemacht, die rein positiv an Problemen arbeiten.

Ich verbessere: "Wird hoffentlich nicht mehr".

Zitat

Doch es ist unmöglich Dinge unter Laborbedingungen im wahren Leben umzusetzen. Man kann etwas das ohne jeden äusseren Einfluss und unter Massgabe aller bisherigen theoretischen Erkenntnisse erarbeitet wurde, nur als Tendenz betrachten und darauf aufbauen. Man kann es nicht als Endergebnis betrachten. Laborbedingungen setzten immer eine absolute perfekte Auswahl aller Kriterien und Möglichkeiten voraus, auf die mich ich im Vorfeld bereits eingestellt habe. Zudem fehlt gerade in der Arbeit mit Lebewesen die Individualität der Charaktere und bereits gemachten Erfahrungen. Sicher lässt sich durch Fehlerfreies Lernen eine gewisse Basis bilden. Ein dauerhafter Effekt wird sich aber nicht erzielen lassen, da spätestens dann Fehler gemacht werden, wenn die Neugier des Probanten ins Spiel kommt. Fehler sind doch auch nichts schlimmes, ich verstehe einfach nicht warum ich einem Hund die Freiheit nehmen soll Fehler zu machen. Man kann Erfolg doch nur dann beurteilen, wenn man weiss was Misserfolg bedeutet. Wie soll ein Hund denn sonst reell entscheiden können, was für ihn lohnenswerter ist?

Wie bereits erwähnt, dann dürftet ihr keinenfalls (!) strafen!

Nochmal, wenn ich was aufbaue und der Hund immer wieder Fehlverhalten zeigt, das ich vorher abstrafen muss, kann es passieren, dass er dieses Fehlverhalten mit einübt und dann ist es nicht so gut, dass die Lernsituation so gestaltet wird, dass der Hund den Fehler macht.
Hinzu kommen Erregungsniveau und andere Faktoren (wie noch negativere Verknüpfungen mit der Situation z.B.), die ein Lernerfolg unwahrscheinlicher machen.

@Angel21
Genau, weik Fehler zwangsläufig vorkommen, sollte ich sie bei einer gezielten Trainingseinheit, wenn möglich, eben rauslassen.
Genau das gleiche wie bei Aversivreizen. Aber das kommt nicht an, egal wer es euch wie erklärt.

Ich als Mischmaschler werde ja schon in den Wattebauschbereich gedrängt, weil hier so viele bornierte Antworten kommen.

Zitat von Angel21

Meiner Meinung nach schon...wüsste nicht wie der Hund sonst "richtig" und "falsch" unterscheiden sprich lernen können sollte wenn er gar kein Feedback bekäme

Beim Free Shaping gibt es überhaupt kein "Falsch". Dort ist alles, was der Hund macht "richtig", deshalb "FREE Shaping".
Ja, das hab ich mit meiner AL-Trainerin gemacht, als ich mit Aversivmethoden, die ich gut beherrsche, bei der Leinnaggression nicht mehr weiterkam.

Alternativverhalten wird VORHER mit dem Hund trainiert und dann in der Situation auf SIGNAL abgefragt.

Simples Sitz über Verhalten einfangen? Der Hund, der zufällig im Sitz ist, wird geclickert, wo ist das Trial & Error?
Erst wennd er Hund ausprobiert, wie man an den Click kommt, ist es Trial & Error.
Aber davon sprach dragonwogs verlinkter Beitrag überhaupt nicht, und darum gings ursprünglich nicht. Ich sprach davon, dass das nicht immer der Weg ist, schon gar nicht, wenn ich Feedback gebe, erst recht dann nicht, wenn es Strafen sind.
Warum? Weil Fehlverhalten durchaus mit eingeübt werden kann, AUCH WENN man sie abstraft.

Fehlerfreies Lernen heißt, dass die Lernsituation so gestaltet wird, dass der Hund (oder der Lernende überhaupt) möglichst (!) keine Fehler macht.

Mir geht es hier nicht um Studien, aber wenn jemand behauptet, es sei "wissenschaftlicher Konsens" (ich hoffe, alle verstehen diesen Begriff), dass dies und jenes effektiver sei als anderes, dann hat er dies mit wissenschaftlichen Begründungen zu belegen.

Zitat von Noctara

Es "stockt", weil ich stehen bleibe. Irritiert sind die Hunde, weil ich häufiger stehen bleibe, einfach nur, damit man im Video sieht, wie die Hunde reagieren

Was sind denn Aversivrüden? Was soll das für ein beschriebenes Phänomen sein?

und wo ist die Aufschlüsselung zur Körpersprache?

Deshalb watren sie währned des Gehens schon wieder auf deine Reaktion und das permament? Wenn ich stehen bleibe, bleibt mein Hudn einfach stehen und fertig, dabei hab ich das selbst aversiv aufgebaut.

Zitat von corgifan

@Shiro ich seh Hund mit locker hängender Rute die auf ihr sich durch Filmen bedingt etwas "seltsam" agierendes Frauchen konzentrieren, mit gespitzen Ohren , die zwischendurch auch mal kurz schnüffeln , ( warum fühlst Du Dich eigentlich wieder angesprochen???? ich hab doch nur meinen Eindruck zum Video beschrieben) und wenn man wie @Estandia " von einem hohen Preis" den die Hunde zu zahlten hatten und das es einem schwer fällt das Video anzusehen daherschwurbelt, dann sollte man das auch belegen können

Ich sehe da halt was anderes, hab ich ja schon ausgeführt. Ich will nicht für Estandia sprechen, aber ich sehe eben die angesprochenen Dinge im gesamten Video.

Sie braucht es genauso wenig belegen wie du, oder?

Zitat von Stefanie

Das Video wirkt auf mich, als bewegen sich da welche - Mensch und Hund - wie die Katze auf dem heißen Blechdach - vermutlich weil: ich drehe ein Video, ich will was zeigen und das soll auch klappen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich "Noctara" sonst so langsam und gemessen bewegt, das ist ja kein natürliches Gehen. Das ergibt vermutlich der Eindruck des "Stockens", der hier aufkommt. Die Hunde zeigen ja aber zwischendurch Ansätze sich zu lösen, die nur durch das Stehenbleiben und Leinezeigen unterbrochen werden. Also entweder Video-geschuldet, oder noch Lernsituation und deshalb nicht fließend.

Also, wenn die Hunde deshalb so unsicher schauen, weil der Mensch stehenbleibt und die Leine zeigt, was mit ihnen an sich nix zu tun hat, dann finde ICH das noch etwas unschöner als eh schon.