Beiträge von bordy

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Mit "daran herumziehen" meinte ich,daß der Halter herumreißt,nicht der Hund.

schön, ich auch.

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..ausreichend geübt habe und mir nur noch die Wahl zwischen der aversiven Methode Stachelhalsband und einschläfern bleibt,dann würde ich es tun

ähem.. als sonderlich positiv würde ich ein halti auch nicht bewerten.
und nochmal: ich muss einem hund mit einem stachel nicht zwingend weh tun. ich kann, das stimmt, aber das kann ich auch mit einem normalen halsband oder viel mehr noch mit halti etc.

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Es geht mir nicht um die gesundheitlichen Folgen,sondern um das Lernverhalten.

du würdest also in kauf nehmen das sich dein hund beim (ausversehenen) laufen in die leine des haltis die halswirbelsäule staucht (was man nicht unterschätzen sollte), aber nicht, dass er eine einwirkung über das stachelhalsband erhällt, die auch nicht zwingend schmerzhaft ist?

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Damit setzt du das Stachelhalsband als Bestrafung ein.

in gewisser weise ja. meine hunde lernen von anfang an, dass ihr handeln immer konsequenzen hat. sowohl im positiven als auch im negativen sinne. auch das ist ein wichtiger lerngrundsatz.. ein hund kennt nur konsequenzen aus seinem handeln, wie jedes andere tier auch. so ist es eben auch eine konsequenz das er, wenn er vorprescht obwohl er weiss das er neben mir laufen soll in den stachel läuft.. und damit nun eben ein unangenehmes druckgefühl (das ist es wenn er nicht direkt reinspringt oder der hf daran rumreisst) verspürt. damit ist das verhalten das er zeigt um möglicherweise sein triebziel zu erreichen nicht lohnend und wird, je nachdem wie hoch das ziel gelagert ist über kurz oder lange unterlassen.

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Das Problem ist nur,daß die Leute,die sagen "positive Verstärkung hilft nicht immer bei meinem Hund,der braucht auch mal eine härtere Hand" sich nicht wirklich mit den Lerntheorien auseinandergesetzt haben.

und vielleicht haben sich einige von denen eben wirklich damit auseinandergesetzt, und herausgefunden, das zum guten lernen eben positiv und negativ gehört? ein lebewesen lernt generell durch einen mix aus beidem, was sich in der natur einfach bewährt hat, auch im sozialen bereich des rudeltieres.
oder kannst du dir vorstellen das der alpha-rüde mal ebene zuschaut wie der juvenile rüde die alpha-hündin besteigt, obwohl das eine klare grenze ist ? ignoriert der dann das falsche verhalten und bestätigt (durch was auch immer) dann für das richtige, wenn er es denn irgendwann zeigt?
was eigentlich auch klar sein sollte ist, dass ich es meinem hund am leichtesten mache indem ich ihm ein klares schwarz-weiß bild male. das versuche ich zu tun, in denen ich klar sage, was gut (weiß) und schlecht (schwarz) ist. würde ich nur sagen was gut ist, würde ich im prinzip ein weiß-graues bild zeichne, obwohl jegliche art von grautönen problematisch sind.

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Dabei zählt nur das Ergebnis.

in manchen fällen mag das so sein.. nur weist du, wenn ich beispielsweise einen hund habe, der jägert und somit nicht nur sein leben, sondern auch das seiner umwelt in gefahr bringt, dann ist mir erstmal ein sehr sicheres ergebnis (nämlich das er das unterlässt) wichtig. oder wenn mein hund meint andere hunde oder menschen angehen zu müssen, ist das ganze einfach gefährlich für alle beteiligten und für mich zählt vor allen dingen das dieses verhalten so schnell wie möglich eingestellt wird.. und vor allen dingen das mein hund kapiert das sein verhalten nicht nur "nicht lohnend" sondern schlichtweg falsch ist.

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Und nein,meine Hundetrainerin,die übrigens auch so eine auf Verhaltenstherapie spezialisierte Tierärztin ist,arbeitet nicht mit Rütteldosen,keine Schleppleine.
Halti gibt es nur nach Anleitung und wenn sich zeigt,daß jemand daran herumzieht (die Leine muß immer durchhängen),muß er halt ohne auskommen.

und würdest du es auch akzeptieren wenn deine trainerin nach anleitung einen stachel einsetzen würde und ihn sofort wieder abnehmen würde wenn er dauernd daran zieht? und wenn nicht, warum? weil ein stachel gefährlicher / schmerzhafter?

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Der am Halti reißende,Rütteldose schwingende und sprühende Teil gehört eher zur "Tiernanny-Fraktion" und ist für mich nicht besser,als die "Steinzeitler" mit Teletakt und Stachelhalsband.

was ist an einem gut eingesetzten stachelhalsband bitte steinzeitlicher als an einem falsch eingesetzten halti? gut, das halti hat die moderne wirkung auch noch relativ schnell gesundheitliche schäden hervorzurufen..

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Weiterhin hat das Stachelhalsband in der Erziehung eines "normalen" Hundes nichts verloren,auch wenn er etwas triebiger ist.

man ersetze stachelhalsband durch halti.. das wäre zumindest die logische konsequenz.

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Aber du mußt doch auch zugeben,daß jemand,der seit 20 Jahren einen Hund hat,nicht unbedingt viel Erfahrung haben muß.Es gibt Menschen,die es in 20 Jahren nicht ansatzweise schaffen,einen Hund zu erziehen.

Nun gut,diese Spezies wird sich wahrscheinlich auch nicht um einen Posten als Übungsleiter bemühen.

ich rede auch nicht von leuten die keinen hund gebacken kriegen in 20 jahren, sondern von übungsleitern, von denen auch erwartet wird das sie selbst etwas auf die reihe gekriegt haben (egal ob in sportlicher oder privater sicht). so ist das zumindestens bei uns?!

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Was aber gefährlich an der Sache mit der Erfahrung ist,daß sich viele auf eben jener Erfahrung ausruhen.Frei nach dem Motto:"Das mach ich schon seit 20 Jahren so,hat immer gut funktioniert!"Dabei wird nicht ernsthaft in Betracht gezogen,die eigenen Methoden mal kritisch zu überdenken und zu überprüfen,ob diese noch dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen.

das es solche leute gibt bestreite ich nicht.. aber willst du damit nun erfahrung verdammen? ich habe einfach die erfahrung gemacht, dass man noch so viel fachwissen haben kann, bei manchen dingen weiss man einfach als "neuling" noch nicht so weiter, weil vieles nirgendwo gelehrt wird oder in einem buch steht. das ist nichts gegen neuere trainer, aber einfach etwas was man im hinterkopf behalten sollte.
und ob das ziel selbst bzw. der weg dahin meinen vorstellungen entspricht, sehe ich doch selber. es verdammt einen ja niemand bei jemanden zu bleiben mit dem man nicht klar kommt.

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Der erzieherische Erfolg ist für mich deswegen nicht unbedingt ein maßgeblicher Punkt was die Qualifikation angeht,weil es mir nicht nur auf das Ergebnis,sondern auch auf den Weg dorthin ankommt.

und du würdest also allen ernstes zu einem trainer gehen, der zwar ausschlieslich über positive bestärkung arbeitet (was eigentlich unmöglich ist..), aber bei dem die hunde total verzogen sind und man sich das training eigentlich auch hätte sparen können weil niemand seinen vierbeiner im griff hat?

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Meine Hundetrainerin hat auch einige kritische und nicht ganz harmlose Fälle in Therapie.Ich habe noch nie gesehen,daß sie ein Stachelhalsband oder ein Teletakt verwendet hätte.

und dafür arbeitet sie höchstwahrscheinlich mit halti, schleppleine und rappeldose wenn ich das nun mal vermuten darf.

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Mit bewußt eingesetzter positiver Verstärkung wurde noch kein Hund verdorben,allenfalls verzogen,wenn der Hundehalter unbewußt unerwünschte Verhaltensweisen bestärkt.

klar verzieht man ihn damit allenfalls.. nur werden solche hunde sehr schnell zur gefahr für seine umwelt (siehe wildern, zurennen auf andere hunde, überzogener wachinstinkt, etc.). auch überzogenes angstverhalten kann allerdings folge von solcher falschen bestärkung sein.

Kiddo

kann ich dir nur zustimmen... ich habe selbst schon erlebt wie leute abgewiesen wurden, nur weil der hund eben nicht dem heute gerne propagierten bild des netten stofftieres hund entspricht.

nunja, ich halte mich..

Lalo

es gibt keine "menschliche" haarstrukturen bei den hunden. es geht auch nicht um die schuppen generell, sondern um bestimmte stoffe die in denen enthalten sind, die den körper überreagieren lassen. jedes nahezu jedes tier das eine haut mit fell/federn etc hat verliert diese.

AndreaB

es kann durchaus sein das man auf bestimmte rassen weniger reagiert als auf andere, das hat dann aber was mit einem selbst zu tun im normalfall.

es gibt keine allergikerfreundlichen hunde, da die allergie durch die hautschuppen und nicht durch die haare ausgelöst wird.

tamora

zuerst mal, ich finde es gut das es mitlerweile überhaupt eine fundierte ausbildung für soetwas gibt.

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Die Punkte "längere Erfahrung" und "Erfolg mit ihrer Art zu arbeiten" sind für mich auch keine Kriterien,an denen ich eine Qualifikation festmache.

ich finde längere erfahrung ist schon wichtig.. einfach weil man als "anfänger" noch nicht so viele verschiedene typen kennen lernen konnte und man mit der zeit auch herausfindet was sinnvoll ist für welchen hund und was nicht.
erfolg mit ihrer art zu arbeiten ist sehr wichtig.. oder würdest du mit einem trainer arbeiten der noch nie einen einzigen hund hinbekommen hat oder vielleicht sogar einige verdorben?
man muss erfolg ja nicht unbedingt auf sportlicher ebene sehen.

klar ist vertrauen und die bindung zum hund das A und O. nur um vertrauen aufzubauen, muss ich einem hund auch klare grenzen setzen, um meine kompetenz zu unterstreichen. ein alpha der sich nicht durchsetzen kann ist auch nicht vertrauenswürdig. dann ist nur die frage, wie "deutlich" muss ich werden damit mein hund diese grenzen akzeptiert?

wie schon erwähnt... der eine hund akzeptiert die grenze eben mit einem "nein", der andere wird sich damit nicht zufrieden geben, schlicht und einfach weil es keine für ihn relevanten konsequenzen hat.

ein hund kennt keine positive bestärkung und negative reize, sondern nur konsequenzen. aus diesen konsequenzen lernt ein hund. um möglichst einfaches lernen zu ermöglichen, müssen positive und negative konsequenzen ausgewogen sein. nur negativ funktioniert genauso wenig wie nur positiv.
wenn man das nun also auf die ausbildung/erziehung überträgt heist das, das um klar zu machen das ein verhalten nicht lohnend ist, die negative konsequenz mehr stellenwert hat als das triebziel und die positive konsequenz einen hoch genugen stellenwert hat, das verhalten das zu der negativen konsequenz geführt hat von anfang an zu unterlassen.

und wie diese positive und negative konsequenz auszusehen hat, hängt nunmal von hundeführer und hund ab. um wieder auf den spruch zu kommen, beim einen..

tamora

übungsleiter wird man aber seltenst nur durch das ablegen einer prüfung. die kann, egal von wem die abgenommen wird, niemals die kompetenz eines ausbilders ausschlieslich absichern.
in den meisten vereinen werden übungsleiter nur zu solchen wenn sie a)längere erfahrung haben b) mit ihrer art zu arbeiten bereits erfolge erzielt haben und c) sie auch ahnung von der materie haben.

durch eine allgemeine prüfung wirst du fachwissen nie sichern können, allein schon weil jeder andere ansichten zur ausbildung hat.

in meinem verein beispielsweise ist die übungsleiterin für schH absolut kompetent, erfahren und weiss was sie tut. du wirst da kein sinnloses rumgeziehe an der leine sehen, sondern präzise korrekturen, egal ob mit stimme, körperhaltung oder hilfsmittel.
aber macht sie die tatsache das sie in einem verein ausbildet und nicht ihr geld damit verdient eine eigene hundeschule zu haben schlechter als andere trainer die sich so nennen können weil ihnen das gerade einfällt und die durch rein garnix kontrolliert werden?

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Daher überlasse ich diese Dinge wirklich qualifizierten Hundeausbildern,keinem Übungsleiter auf dem Hundeplatz,nicht mir und keinem selbsternannten Hundepsychologen.

wieso schliest sich eigentlich übungsleiter und qualifizierter hundeausbilder aus?

Morrigan

manche hündinnen legen sich auch hin..
was glaubst du wie rottweiler-dackelmixe zustande kommen? :wink:

flapy

naja irgendwas schmerzhaftes wird auch das spray sein, wenn es denn wirkt. oder soll das den geruch der läufigkeit überdecken?!

hi,

meine hündin liegt auch bei minusgraden in ihrer box (nicht in einer autobox, vereinsboxen) und das öfters mehrere stunden. sie hat ihre decke drin liegen und pennt.. sehe da kein problem.