Beiträge von Sanshinemaus

Der Gedanke zunächst einmal ist für mich kein Realitätsverlust, sondern eine Auseinandersetzung mit einem komplexen Thema. Ich denke hier tatsächlich, dass diese Art von Argumentation, es sich zu einfach macht. "Massentierhaltung=Böse" "Hund=Lebewesen der 100%ig artgerecht gehalten werden muss" ist eben nun einmal nicht simpel miteinander vereinbar oder schwarz weiß. Daher überhaupt die Debatte.
Vergleichen wir den Veganer und den Aldifutter Thread (ich weiß, noch einmal) so wird hier deutlich schneller zum vermeintlichen Totschlag Argument "Dann hol dir halt keinen Hund" gegriffen, meiner Meinung nach ganz einfach deswegen, weil die Tendenz besteht, einen Veganer schneller als verklärten Wolkenschauer darzustellen, als jemanden, der z.B aus ökonomischen Gründen minderwertig füttert.
Ich hatte den Kommentar auch mich bezogen, weil ich tatsächlich ja in den Grundstrukturen wieder und wieder versuche deutlich zu machen, dass Hunde und Kühe erst einmal von ihrer Leidensfähigkeit her (biologisch) tatsächlich auf einer Ebene stehen und somit theoretisch (unter nicht existierenden idealen Bedingungen) vom Mensch oder aber noch wichtiger vom Tierschutz ähnlich behandelt werden sollten. (Wie gesagt, ich spar mir hier wirklich alle darüberhinaus gehenden ethischen anderen Geschichten berufe mich lediglich auf tatsächliche Tierquälerei) Die Diskrepanz hier ist aber strenggenommen, wenn man genauer hinschaut unerträglich. Sagt man, dass man über veganes Futter nachdenkt, wird man von Hundebesitzern an den Prange gestellt. Dass für das tagtägliche Futter des Hundes im Normalfall die produzierende Kuh zu Lebzeiten über sich ergehen lassen muss z.B. bei vollem Bewusstsein ihr Euter gebrannt zu bekommen, wird in der Diskussion vernachlässigt. Solche Tatsachen für sich selbst auszublenden, mag jedem selbst überlassen sein, Leute die darüber nachdenken und Lösungen suchen, für nicht 100%ige artgerechte Ernährung als Tierquäler zu beschimpfen begründet für mich dann allerdings den tatsächlichen Realitätsverlust.

Ähem, Anti-Speziesismus bezieht sich weniger auf eine Gleichsetzung der Nahrungskette unter Tieren sondern nach meinem Verständnis auf die Tatsache, dass tierisches Leid beim Menschen bei verschiedenen Wesen unterschiedlich gewertet wird. Wenn du dich auf u.A. meine Kommentare beziehen solltest, so kann ich nur noch einmal betonen, dass auch ich es abstrus finden würde, meinen Hund vegan zu ernähren mit dem Argument: "Dann muss ich ja ein Tier dafür töten". Wenn ich den Zugriff auf (verhältnismäßig) leidfreies Fleisch hätte, wäre das für mich gar kein Thema. Und mit Leid meine ich nicht das Töten des Tieres (auch wenn in den Schlachtbetrieben allein genug Tierrechtsverstöße existieren, um das hier legitim zu tun) sondern tatsächlich primär das Leid, was den Tieren zu Lebzeit in den Mastbetrieben widerfährt. Das hat schlichtweg nichts mehr mit dem "natürlichen Kreislauf" zu tun, sondern ist schlichtweg eine Travestie des Tierrechts, das in diesem Thread so gerne - bezogen auf den Hund - zitiert wird. Und ja, da, auf der Ebene des direkten Tierleids ziehe ich eine parallele zwischen den verschiedenen Tierarten, wie es theoretisch auch im Tierschutz vorgesehen ist. Das Problem ist hier nur, weil das Leid weiter entfernt ist, oder aus anderen Gründen nicht so berührt, dass es im Gegensatz zu dem Leid des konkreten Hundes extrem abgewertet wird. Damit habe ich allerdings ein Problem. Und nicht nur, bei Tieren, die ich streicheln kann (wie mir eben ja vorgeworfen wurde) oder bei Tieren mit großen Augen (dito) sondern eben bei denen, wo ich das Gefühl habe, ich kann minimal etwas zum schlechten oder zum besseren wenden.
Bezüglich deines ersten Kommentars: Selbstverständlich sind die Anreicherungen auch in veganem Fertigfutter nicht so wirklich toll ---- aber auch in anderen minderwertigen Futtersorten (auf die du dich beziehst) teilweise vorhanden. Der Gedanke, hinter der im Verhältnis "besseren" Ernährung, denke ich, spiegelt die angedachte bewusstere Ernährung wieder - zumindest bewusster als "hier hast du den Becher voll" von vielen billig Trofu Ernährern. Wie hier durchaus schon häufiger anklang, machen diejenigen, die sich überhaupt über die vegane Ernährung des Hundes Gedanken machen, sich meist auch Sorgen über die Ausgewogenheit und achten daher ein wenig deutlicher auf die Zusammensetzung, Blutwerte etc.

Au ja, so was hätte ich gerne. Meine App (allerdings für ein Android Handy) heißt GPP Remote Viewer. Ja, ab und so hakt die sich bei mir auch aus, aber nicht allzu häufig. Saß eben c.a. 50 min in der Küche und sie hat zweimal kurz aufgemuckt, war dann aber in den Griff zu bekommen.

So, jetzt reißt mir langsam die Hutschnur. Ich gehöre eigentlich wirklich nicht zu denen, die immer überall "bekehren" müssen, aber ist es denn so falsch, von (hoffentlich) intelligenten und empathischen Menschen zu erwarten, dass sie einmal über ihren eigenen Tellerand schauen? Natürlich dürft ihr eure Hunde mit Fleisch füttern Und wenn ihr der unglaublich resignativen (und simplifizierten) Meinung seid "hach ja, überall ist Leid, also brauch man sich ja gar nicht erst anzustrengen", dann euch auch dabei viel Spaß. Aber dann tut wenigstens nicht so, als würdet ihr nicht für euren persönlichen Seelenfrieden das tun, was euch am besten bekommt - namentlich sehr gezielt anderes Tierleid ausblenden, damit es eurem besten vierfüßigen Freund am besten geht. Genauso hat aber auch ein Veganer das Recht dazu, sich Gedanken zu machen, wie er seinen Seelenfrieden, der manche Tatsachen nun einmal mit einschließt, behalten kann. Ja, vegane Haltung eines Hundes ist nicht 100%ig artgerecht. Aber ebenfalls ja, das Leid, was die meisten Menschen in Kauf nehmen, damit es ihrem Hund gut geht ist deutlich weiter entfernt von jeglicher noch ertragbaren Haltung. Und ja, ich kehre jetzt wirklich den Veganer raus und poste dreister Weise Links, die man sich dann ohnehin besser nicht anschauen möchte, um weiter ganz direkt schwarz und weiß denken zu können:

http://albert-schweitzer-stift…entierhaltung/masthuehner
http://albert-schweitzer-stift…sentierhaltung/mastrinder
und nein, auch Kaninchen sind nicht besser: http://albert-schweitzer-stift…ssentierhaltung/kaninchen
und hier zuguter letzt die tolle Alternative Fischernährung: http://albert-schweitzer-stift…haltung/fische-aquakultur
Und natürlich weiß ich, dass jetzt das großartige Argument der Wildernährung kommt (ja, und das ist die Lösung, wenn auf einmal alle auf Wild umsteigen, weil es so wenige Hunde(halter)) gibt, dass der Bedarf da locker sofort gedeckt wäre. Und das Argument, dass Veganer ja ihre dämliche Lebensphilosophie allen Lebewesen (vor allem den armen schutzlosen Hunden) aufdrängen müssen, während eure Lebensphilophie (die andere schutzlose Lebewesen praktischerweise völlig ausblendet) natürlich keinen direkten Einfluss auf eure Umwelt hat. Und danach wird mir selbstverständlich wieder die "Lösung" vorgeschlagen, dass ich dann doch bitte, wenn ich tatsächlich soolche Probleme damit habe, keinen Hund halten sollte. Denn besser, man lässt einen Hund weiter auf der Straße leben und sich von Abfall ernähren, als dass man ihn bei sich aufnimmt und überlegt, wie man ihm genauso wie anderen Tieren möglichst (wenn auch nicht zu 100%) gerecht werden kann (tatsächlich ja sogar in meinem Fall nur überlegt - und trotzdem wurde es mir schon ans Herz gelegt, doch einfach meinen Hund abzugeben). Weil auch das natürlich dann mein Problem sicherlich löst. Und andere sich dann nach wie vor keine Gedanken machen müssen und Recht behalten und die religiösen äh, ja buddhistischen (was man nicht so alles über sich lernt) Veganer ohnehin schon mal wieder spinnen (und wie man hier deutlich an meinem Post sieht, bekehrende polemische Idealisten sind).

Dementsprechend, tut euch keinen Zwang an: Wiederholt euch gerne, besteht weiterhin darauf, dass euer Hund mehr Recht auf perfekt artgerechte Haltung hat, als eine Kuh auf ansatzweise artgerechtete Haltung. Das ist so schön simpel. Am besten noch mit dem Argument, dass ihr einen Hund haltet und keine Kuh und die ja ohnehin eher ein Problem des Bauern ist. Und das alles nur, weil ihr an dieser Stelle (und ausnahmsweise mal nicht die Veganer) 100%ig recht haben müsst. Wenn ihr euch mal versucht mit ein wenig Abstand die Posts dieses Threads durchzulesen, war bei den meisten Veganern eine Fragestellung keine eindeutige Meinung erkennbar. Kaum einer füttert tatsächlich vegan, weil eben trotz allem auch da dann moralische Gewissensbisse vorhanden sind. Es war eine komplexe Fragestellung, zu der man bei ein wenig Reflexion und versuchter Information aufgrund unserer leider recht eingeschränkten Fleisch-/Futterbezugsquellen eben nicht sofort zu einer Ja oder Nein Antwort kommen kann. Eine Frage, die man sich kaum zu fragen traut, wegen der schon zu erwartenden Reaktionen. Worüber ich mich ärgere ist nicht die Tatsache, dass eure Hunde Fleisch bekommen. Das ist artgerecht (für den Hund zumindest), euer gutes Recht und toll. Ich ärgere mich mal wieder über die Einstellung, von oben herab über Leute zu urteilen, die sich Gedanken machen und versuchen sinnvolle Lösungen für ein komplexes Problem zu finden, indem sie das Gesamtbild im Auge behalten. Das ist weder besonders reflektiert, noch besonders sinnvoll.

So. Meinung gesagt, Ärger abgelassen. Freue mich darauf, im Folgenden in der Luft zerissen zu werden.

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Uff, endlich! Mochte hier vor lauter Grauzonenfreiheit gar nicht mehr schreiben, weil ich das Gefühl habe alle haben eine (ach so simple und logische) Lösung des Problems (oder sehen sogar gar keins) nur ich nicht.

Zum Nasentraining kannst du hier einfach in den Foren mal stöbern unter ZOS (Zielobjektsuche) zum Beispiel. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten, ranzugehen, viel auch, was du zu Hause machen könntest (zur Zeit sind mein Beagle und ich z.B. mit einer kleinen Schachte in der Kräutertee lagert in der Wohnung zu suchen: Der Tee ist sehr gut für Anfänger geeignet, weil er intensiv riecht. Am besten, du machst ihn mit dem Klicker vertraut mit der Schachtel (fürs Anstupsen gibts eine Belohnung) und entfernst ihn sichtbar weiter und weiter von ihm, bis er schließlich - wenn sie außer Sichtweite ist auch mal von ganz alleine seine Nase einsetzt. Aber das ist wirklich nur eine winzige Übung von vielen. Google, suche hier, oder werde selbst kreativ - es gibt viele Möglichkeiten.
Einmal kurz noch dem dem Deckenproblem: Damit sie länger drauf bleibt dann anfangs am besten die Übungsdauer massiv verkürzen. Rauf schicken, euer Freigebekommando benutzen, belohnen. Das nächste Mal, wenn sie einige Sekunden sicher ist, wieder rauf schicken, Zeit minimal verlängern, freigeben (!) belohnen. So sollte am Ende sehr deutlich sein, dass sie nicht aufzustehen hat, solange der Befehl nicht aufgelöst wird. Und wenn sie gleich begreift, dass auf der Decke Ruhezeit herrscht... umso besser.

Beim Smartphone und bei jedem X-beliebigen Laptop ist es schon schwer, wobei da sogar eher die Menschenausbeutung aufgrund der Metalle im Vordergrund steht. Allerdings ist das auch ein Argument, das ich langsam nicht mehr hören kann, solange es keine Studien dazu gibt, dass der "Durchschnittsveganer" im Vergleich zum "Durchschnittsnichveganer" prozentuell mehr zweifelhaft konsumiert. Und solange es die nicht gibt, kann ich nur anekdotische Aussagen treffen, nach denen ich sagen kann, dass die meisten (natürlich nicht alle, aber ich würder mich tatsächlich aus dem Fenster lehnen und sagen überdurchschnittlich viele) meiner veganen Freunde und Bekannten entweder auf Bio eher noch Fairtrade achten, Containern gehen oder sogar Totalaussteiger sind. (Stichwort Ökodorf Sieben Linden) und sogar durchaus die zumindest ein wenig bewusstere Version des Smartphones nutzen. Dann heißt es jedoch wieder im Gegenzug, dass sie das klischee des Ökoveganers erfüllen. Wie es halt passt.
Den Veganer, der zu Kik kennt, kenne ich übrigens nicht.
Sry, wegen der ganzen Kritik, bin bloß nach dem ganzen - ein wenig sinnlosen - Debattieren ein wenig grumpelig inzwischen. Grundsätzlich ja mal nette Worte, den Veganern gegenüber.
Und wenn ich schon am Grummeln bin: Schneetiger: Das Video finde ich z.T. auch ein wenig zu Klischeebestätigend und teilweise naiv. Würde mich jetzt zumindest argumentativ nicht überzeugen.

Hmm... und noch einmal bin ich inkonsequent und rede hier weiter. Hoffe, das wird nicht als missionarische Arbeit gesehen, sondern als Antwort auf direkte Fragen.
Mit "Tonfall" meine ich den - zugegeben von mir reingedeuteten - inhaltlichen Unterton anhand deiner Wortwahl. Da es leider immer wieder Menschen gibt, dir ähnliche Wortwahl mit anklagendem oder aggresiven Tonfall mir gegenüber geäußert haben, bin ich vielleicht an dieser Stelle schuldig von der Allgemeinsituation auf dich zu schließen und entschuldige mich, solltest du deine Fragen trotz allem völlig neutral gemeint haben.
Warum ich trotzdem einen Hund halte ist sicherlich nicht, um als Gutmensch zu gelten (seit ich einen habe wird mir ohnehin von jedem der eine Meinung hat erzählt, ich sei der schlechteste auf Erden: entweder ich bin inkosequent in meiner einstellung, ich erziehe ihn zu viel, ich erziehe ihn zu wenig, ich... ach was auch immer.) Wenn deine Erfahrungen auch hier anders sind, Glückwunsch. (Und wenn auch die Aussage, dass ich scheinbar überall mein "Gutmenschentum" anderen unter die Nase reiben muss ebenfalls völlig neutral gemeint war, entschuldige ich mir für den meinerseits schon wieder frustrierten "Unterton".)
Leider ist die Menschheit meiner Meinung nach in einer Position, dass jeder, in jedem Fall Einfluss auf andere Lebewesen nimmt, die ihm "auf Gedeih und Verderb ausgeliefert" sind und denen er "die eigenen Grundsätze aufdrückt". (Wie ich auch schon häufiger schrieb.) Veganer sein bedeutet für mich selbst, mich zu bemühen, so wenig Schaden dabei wie möglich anzurichten, damit ich selbst nachts schlafen kann. Die von dir präsentierte Möglichkeit stellt für mich keine wirkliche dar, sondern wäre aus meiner Sicht nur eine vermeidung des direkten Problems, da dort zwar der Hund artgerecht ernährt werden würde (was er bei mir im Übrigen auch wird) aber eben auch dort auf extreme Kosten anderer Tiere. Leider ist das nun einmal so, weil wir in unserer heutigen Gesellschaft nun einmal so geprägt sind, unsere Haustiere in den Himmel zu heben und sämtliche Nutztiere, wenn auch nicht als minderwertig abzustempeln, zumindest in solchen Erwägungen aus den Gedanken zu streichen. Klar. Daraus wird der Sachverhalt einfacher. Wenn du mir tatsächlich logisch darlegen sagen kannst, warum eine nicht perfekte Hundeernährung (immerhin sprechen wir ja tatsächlich bei "vernünftiger" veganer Ernährung über eine Hundeernährung die wahrscheinlich sogar noch besser wäre als das Aldifutter, dass so viele ihren Lieblingen zukommen lassen) an einem einzigen Hund schlimmer ist, als das deutliche Leiden so vieler anderer Tiere, lass ich mich gerne bekehren. (Ich weiß, ich wiederhole mich wieder, aber irgendwie ist auch noch niemand auf diesen Teil der Argumentation eingegangen).
Was meine Aufregung über "die Veganer" anging, so berief sie sich darauf, dass du in deiner Aussage tatsächlich alle über einen Kamm geschert hast und ihnen allen denselben Beweggrund unterstellt hast. Das Argument, dass für dich veganertum gegessen ist, weil du einige Negativbeispiele kennengelern hast, finde ich ebenfalls nicht sonderlich rational, da es immerhin bei der Sache grundsätzlich um Tierschutz geht und nicht um zwischenmenschliche Sym- oder Antipathien.
Und zum wunderschönen letzten Punkt: Selbstverständlich sollte jeder essen, was er mag. Ich esse, was ich mag. Von den wirklich bösen "bekehrenden" Veganern kenne ich vielleicht zwei. Mit denen rede ich nicht viel. Wie häufig ich allerdings von Fleischesserseite "bekehrt" werden sollte oder blöde Sprüche gehört habe, auch ohne dass ich selbst das Thema gestartet hätte, kann ich nicht zählen.
Allerdings hoffe ich, dass du mit "bekehren" auch nicht höflich "auf schreckliche Missstände aufmerksam machen" meinst. Das tun tatsächlich relativ viele Veganer, die ich kenne. Nicht mit lauten leeren Parolen oder stundenlangen Gesprächen, aus denen sie dich nicht ohne Konvertierung wieder herauslassen sondern mit sehr sachlichen freiwilligen Infoveranstaltungen, Ständen oder ausführliche und informierte Gespräche auf Interesse (oder Anfeindungen) hin. Und da für viele Veganer sogar die Tatsache Fleisch=Mord besteht, und auch unabhängig davon die Auswirkungen der Massentierhaltung auf Tiere, Menschen, Ökosysteme und so weiter katastrophal sind, denke ich ist das wohl das Mindeste, was erlaubt sein sollte, ohne dass man gleich dem Ruf des ideologischen Bekehrers bekommt.

Tut jeder, klar. Und ganz frei machen davon kann man sich nicht. Aber man kann sich manchmal doch zumindest bemühen, aus gewohnten Strukturen auszubrechen und ich würde von mir tatsächlich behaupten, dass ich das tue. Aber wenn mir von der einen Seite: "Hund isst Fleisch. Das ist natürlich." entgegenschallt und aus der anderen "Töten ist in jedem Fall böse. Auch wenn ich ein Beutetier halte", dann denke hat sich zumindest jede Art von Diskussion gegessen. Beides vernachlässigt meiner Meinung nach wichtige Gesichtspunkte und dient nicht dazu eine Lösung für Probleme zu finden, sondern einfach seinen Standpunkt noch einmal deutlich zu machen, ohne sich auf die Gegenseite einzulassen. Wenn du den Thread gründlich liest, hoffe ich zumindest, das deutlich wird, dass ich das versucht habe (oder aber einfach ein Veganer ohne etwas sinnvolles zu tun mit einem überhobenen Ego bin, der gerne streitet. Allerdings hoffe ich eher auf ersteres).
Und nachdem ich ziemlich sicher jetzt beide Seiten der ein wenig uneffektiven "Debatte" beleidigt habe, denke ich, flüchte ich dann lieber

Und warum sollte die Tatsache, dass ich mich bemühe, mich für Tiere einzusetzen, mich genau dann davon abhalten, einen Hund in katastrophalen Umständen aus diesen zu befreien?
Und warum sind die Leute, die sich mit einem offensichtlichen moralischen Dilemma auseinandersetzen, aber keine Komplettlösung haben, deinem Tonfall nach nicht zurechnungsfähig - oder zumindest schlechter dran, als die die darüber hinweg wischen?
Und warum passen alle Veganer genau in deine "aufgrund der Gleichheit der Lebewesen"-Schublade?
Ich verstehe auch vieles nicht. Aber auch wenn "die Veganer" erwiesenermaßen immer alle bekehren wollen ( ), denke ich, folge ich dem Beispiel von Angel21. Noch weitere Seiten lang zu versuchen, logisch und möglichst unemotional zu arumentieren und ein komplexes Thema von verschiedenen Seiten aus zu beleuchten, wenn doch immer nur auf den selben Schienen gedacht wird, wird mir zu anstrengend. Ich habe einen Hund zu erziehen äh... ich meine natürlich meinen Willen aufzuzwingen