Beiträge von zoraspapa

@Biber: auf einen vernünftigen Beitrag will ich auch nochmal antworten.

1. Es ist wohl doch ein Tabuthema (siehe Überschrift dieses Threads).
Laut Wikipedia:" Telereizgeräte sind ein umstrittenes Hilfsmittel in der Hundeerziehung." Mit dem Gerät kann man Schmerzen zufügen, muss es aber nicht. Das Verbot besteht, aber diskutieren kann man trotzdem.

2. Ich finde es klasse, dass Du mich so ernst genommen hast und heute im Freien das mit den 300m ausprobiert hast.
Deine Einwände verstehe ich vollkommen. Ich lasse Zora nur hin und wieder über eine solche Distanz laufen, wenn das Gelände - wie es bei uns öfter ist - sehr übersichtlich ist (Wiesen und Stoppelfelder). Nie lasse ich meinen Hund außer Sichtweite. Wenn es tatsächlich mal vorkommen sollte, dann rufe ich ihn sofort per Klingelton zurück. Zora trägt zwar das Gerät bei manchen Ausgängen, aber seit der Erziehungsphase (es war übrigens 2003, nicht 2004) brauchte ich den Eletroreiz nicht mehr, weil sie auf Rufen oder Klingelton zuverlässig hört.
Genau die Probleme, die Du schilderst haben mich damals furchtbar genervt. Die 1 1/2jährige Zora hörte zwar im Nahbereich sehr gut, wenn sie aber einem Vogelschwarm hinterher war, befand sie sich plötzlich oft mehr als 300m weg. Das geht bei einem Setter blitzschnell.
Meine Angst, dass sie auf eine Straße läuft oder Wild hinterher und dann abgeschossen wird, war verständlicherweise ziemlich groß.
Deshalb zunächst die intensiven Versuche mit konventionellen Methoden und Hundetrainerin (Einzelunterricht).
Als die Trainerin nach einiger Zeit ohne Erfolg das Spraygerät empfahl, haben wir es in einem Park ausprobiert, weil sie glaubte, Zora könne durch diesen ungewohnten Reiz weglaufen. Sie war erstaunt, dass sie stattdessen sofort zu mir kam (Vertrauen). Das damalige Gerät sollte laut Prospekt 100m weit reichen, es reichte aber je nach Bedingungen höchsten 60m.
(Du hattest übrigens recht: bei heutigen Sprayggeräten steht 300m drauf, das dürfte vielleicht für 150m reichen. Außerdem sind sie dosierbar in 2 Stufen.)
Die ersten Erfolge mit dem Spray waren sehr erfreulich. Aber manchmal war Zora doch außerhalb des Einflussbereichs oder das Gerät hat sich am Hals verschoben, so dass es nicht wirkte.
Trotz ähnlicher Vorbehalte wie es viele hier haben, habe ich mich nach Elektroreizgeräten erkundigt, weil ich von einem Bekannten gehört habe, dass es neue Geräte gibt, die nicht auf Schmerz zufügen bauen, sondern im Prinzipg wie das Spraygerät funktionieren.
Ich bin eigens nach Köln gefahren, habe zunächst einen ganzen Nachmittag das Gerät kennegelernt und den Trainer erst mit meinem Hund üben lassen, als ich mich selbst überzeugt habe, dass es hier nicht um Schmerzen geht. Das konnte ich auch an der Reaktion von Zora klar erkennen. Dann habe ich noch an einem Seminar teilgenommen und das Gerät gekauft. Wenn ich auch nur die geringste Vermutung gehabt hätte, dass ich damit meinen Hund unzumutbare Schmerzen zufüge, hätte ich es nie eingesetzt.
Das Ergebnis war, dass nach einigem Training Zora auf den Klingelton umkonditioniert werden konnte. Sie hört im Rufbereich auf mich, auch wenn Wild in der Nähe ist. Wenn sie weiter weg ist, kommt sie auf Klingelton sofort angelaufen.
Es ist für mich eine große Erleichterung, dass Zora jetzt artgerecht gehalten werden kann (großzügiger Auslauf, Leine nur im Ort) und dass ich keine Angst mehr haben muss, dass sie plötzlich außer Kontrolle ist und Wild hetzt oder unter ein Auto läuft.
Damit nehme ich auch in Kauf, hier wie ein Tierquäler angefeindet zu werden.

Zoraspapa

Wegender vernünftigen und sozial kompetenten Beiträge von Britta will ich nicht mit einem ironischen Beitrag (siehe gestern abend) aus der Diskussion ausscheiden, sondern mit der Zusammenfassung meiner Erfahrungen.

Ich habe hier gelernt:

* Über ein Tabuthema lässt sich mit vielen Leuten einfach nicht rational diskutieren, weil es so stark emotional besetzt ist.

* Die Trennung von hart in der Sache, aber höflich im Umgang mit Menschen, ist für einige eine Überforderung.

*Einige Leute haben sehr traurige Erfahrungen gemacht mit Hunden, die durch inkompetente Leute und z.T. auch veraltete Geräte misshandelt worden sind. Diese Erfahrungen nehme ich ernst. (Ich erwarte aber auch, dass meine Erfahrungen, die ganz anders sind, ernst- oder zumindest zur Kenntnis genommen werden und nicht mit allen möglichen, teils beleidigenden Einwänden abgewertet werden.)

* Von dusaro habe ich gelernt, dass es außer dem Konzept, das ich praktiziert habe (minimaler aversiver Reiz in nicht jagdlichen Situationen), auch für den jagdlichen Einsatz ein Konzept mit stärkerer Dosierung gibt, das nicht als Strafe funktioniert. Außerdem hat mich ihre Sachkompetenz und Geduld im Umgang mit schwierigen Leuten beeindruckt.

*Von Britta (die übrigens inhaltlich anderer Meinung ist als ich) habe ich gelernt, dass man mit sehr viel Geduld und Verständnis auch für Beiträge (wakan), die aus meiner Sicht unter jedem Niveau sind, umgehen kann. Ich stoße dabei allerdings an meine Grenzen, weil ich selbst respektvoll mit anderen umgehe und das auch umgekehrt erwarte.

Zoraspapa

Anstatt mir solche unqualifizierten Pöbeleien (Wakan) weiter zu Gemüte zu führen, mache ich trotz des späten Abends was Schöneres:
Ich gehe Gassi mit meinem neurotischen Hund , der mit eingezogenem Schwanz neben mir hertrottet. Ab und zu fällt er vielleicht mal ein Kind oder einen Jogger an, macht aber weiter nichts. Wenn ich ihn zu mir zitiere, kommt er voller Angst angeschlichen und legt sich unterwürfig vor mich, das Urbild des mit Elektroschocks gebrochenen Hunds.
So jedenfalls stellen sich einige aus dieser Diskussionsrunde (sofern überhaupt diskutiert wird) das vor.
In Wirklichkeit sieht es ein bisschen anders aus: Zora läuft fröhlich wedelnd vor mir her, rennt voller Lebensfreude mal etwas weiter über eine Wiese. Wenn ich sie (ohne Hilfsmittel) rufe, kommt sie freudig zurück.
Wers nicht glaubt, soll weiterhin seine Klischees pflegen. Hauptsache: mir und meinem Hund gehts gut.

Zoraspapa

@Baffo: mit diesem Ausspruch hast Du völlig recht. Aber nicht in Bezug zu dem Zitat von mir.

Es ist nicht nur von mir, sondern auch von anderen hier schon gesagt worden, dass bei manchen Hunden (vor allem Jagdhunden) die üblichen Mittel manchmal nicht reichen, um den Hund so zu erziehen, dass er verlässlich hört. Auch meine erfahrene Hundetrainerin, mit der ich intensiv an der Erziehung meines Setters gearbeitet habe, war der gleichen Meinung.

Ich bin sehr wohl in der Lage, meinen Hund anständig zu erziehen. Das sagt jeder, der mich und meinen Hund tatsächlich kennt.

Es hat schon etwas mit Arroganz zu tun, wenn jemand behauptet: alle, die bei der Erziehung ihre Hundes an Grenzen stoßen und dann auf ein Hilfsmittel der Fernerziehung zurückgreifen, sind blöd oder unanständig.

Zoraspapa

Kristine,

vielleicht liest Du noch mal genauer nach:

Ich habe geschrieben: wenn es nach viel Mühe und ernsthaften Versuchen nicht gelingt, dann... (das war mit "ähnliche Situation" gemeint)
D.h. ich würde nicht von vorneherein ein Gerät einsetzen wollen.

Ich hoffe, du bist jetzt weniger traurig.

Grüße
Zoraspapa

staffy,

da musst Du ein anderes Gerät ausprobiert haben. Nicht nur ich, sondern auch meine Familienmitglieder und interessierte Freunde haben damals das Gerät (oft zunächst mit großer Angst) an ihrer Hand getestet. Sie hatten die gleiche Empfindung wie ich und waren ganz überrascht, dass da nichts Schlimmes zu spüren war.

Aber ich habe nochmal nachgedacht, was ich heute machen würde, wenn ich wieder in eine ähnliche Situation mit der Hundererziehung käme wie damals. Ich würde ein Spray-Halsband einsetzen. Offensichtlich ist deren Reichweite heute weiter, auch wenn die 300m auf dem Papier in der Realität weit unterschritten werden. Nicht, weil ich mit dem Innotek damals meinem Hund etwa Schmerzen zugefügt hätte, sondern weil es halt verboten ist.
Wenn es nach wirklich viel Mühe und ernsthaften Versuchen nicht gelingt, den Setter so zu erziehen, dass er auch in der Ferne hört, dann halte ich diese Methode (leichter aversiver Reiz durch Spray) nach wie vor für sinnvoll. Es ist aus anderen Beirägen (z.B. dusaro) schon deutlich geworden, dass nicht nur bequeme oder gar unfähige Hundehalter dieses Problem haben, sondern sehr viele (wie z.B. auch Britta). Das hat etwas mit dem Jagdhundeverhalten zu tun und nicht generell mit der Unfähigkeit von Hundehaltern.
Die Alternative, den Hund immer an der Leine zu führen, wie es einige Hundebesitzer in meinem Bekanntenkreis machen, würde ich meinem Hund nicht zumuten.

Zoraspapa

Wuff schrieb:
"Einige dieser Geräte haben 20 Stärkegrade, wobei sich die Handelsvertreter des Produktes schon bei Stufe 3 weigern, sich das Gerät um das Bein zu legen. Wohlgemerkt ohne Hose.
Wieviel empfindlicher ist bitte der Hals?"

Ich weiß nicht, auf welche Geräte Du dich da beziehst. Ich kenne nur Innotek. Bei dem Gerät mit 15 Stufen (Baujahr 2003) spürst Du bis Stufe 3 mit Sicherheit an der Hand (Handfläche oder -Rücken) absolut nichts. Selbst bei 4 fällt es schwer, etwas wahrzunehmen. Diese Behauptung lässt sich jederzeit überprüfen. Auch mein Hund hat damals bei diesen Stufen überhaupt nicht reagiert.
Über die Stromstärken und die Wirkung auf den Hund findet man in dem Buch von Dieter Klein, das ich an anderer Stelle schon zitiert habe, sehr genaue Hinweise. Natürlich nur, wenn man sich ernsthaft informieren und nicht nur seine Vorurteile kultivieren will. Dort sind auch die ziemlich gravierenden Unterschiede zwischen den alten Teletaktgeräten und neuen Gerätetypen beschrieben.

Um Missverständnisse zu vermeiden: ich will weder Werbung für ein Gerät machen, noch dafür plädieren, solche Geräte zu benutzen.
Es geht mir nur darum, die vielen nachweisbar falschen Vorstellungen ein Stück zurechtzurücken.

Zoraspapa

britta: genau der Meinung bin ich auch.
dusaro: danke für den differenzierten Beitrag

doch noch einmal @ Biber: ich versuche ja immer, Menschen zu verstehen, auch wenn sie ziemlich sonderbare Dinge von sich geben. Vielleicht hast Du einen Hütehund oder etwas Ähnliches. Von Settern scheinst Du allerdings wenig zu verstehen.
Auf der Jagd halten sie sich immer weit entfernt von ihrem Herrn auf, um Fasane oder Rebhühner aufzuspüren. Auch nicht jagdlich geführte Setter wollen nicht ständig bei Fuß gehen oder sich nur im Umkreis von 20m aufhalten. Da wir auf dem Land mit vielen freien Feldern wohnen, ist mein Hund gewöhnt, öfter mal bis 200m vorauszulaufen (nur in Sichtweite). Das hat etwas mit Lebensfreude und -qualität eines Setters zu tun.

Zoraspapa

staffy:

über Deine Einwände werde ich nachdenken, aber eine einheitliche Meinung wird sich wohl bei diesem Thema nie einstellen. Muss ja auch nicht sein.
Zwischenzeitlich hatte ich den Eindruck, dass die Diskussion etwas sachlicher wird, aber jetzt geht es wieder los in einem Stil, den ich für indiskutabel halte, um es noch höflich auszudrücken (Biber).
Der "Mist", den ich erzähle ist, dass ich 2004 kein Spraygerät gefunden habe, was defacto (nicht laut Prospekt) weiter als ca. 50m ging.
So ein unsinniges Argument von wegen ich sei dem Hund langweilig, weil er sich auch in der Ferne aufhält, habe ich noch nie gehört.

Zoraspapa

Stuffy,

es war tatsächlich mein Problem, dass der Hund mich in 20m Entfernung ernst genommen hat, in 100m aber nicht mehr. Dieses Problem haben aber sehr viele Hundebesitzer.
Aus meiner Sicht hat es nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit der Erfahrung des Hundes. Das Vertrauen war so groß, dass der Hund bei dem ersten Fernreiz nicht weggelaufen ist, sondern zu mir gekommen ist.

Ich finde nichts Anrüchiges dabei, wenn mein Hund Respekt vor mir hat und die Erfahrung macht, Herrchen kann mich auch in der Ferne erreichen. Wenn er jetzt in 20m Entfernung ein Reh sieht und ihm hinterher will, bleibt er aus Respekt vor meinem "Nein" stehen, obwohl er Lust hätte zu jagen. Auch ich verstehe meinen Hund als Partner und halte nichts von der absoluten Unterordnung, wie es z.B. viele Hundebesitzer praktizieren.

Ich habe das Inotek nicht bis Stufe 15 an mir ausprobiert, sondern bis 10, das hat mir gereicht, würde ich meinem Hund nicht zumuten. Bei 8 fing es an, unangenehm zu werden. Kann ich Dir jederzeit beweisen.

Meine Hundetrainerin war eine durchaus kompetente Frau um die 30, die sich viel Mühe gemacht hat mit üblichen Methoden. Erst zum Schluss hat sie mir das Sprayhalsband empfohlen. Sie war im übrigen sehr beeindruckt von dem Vertrauen, das mein Hund zu mir hatte (z.B. im Aufzug und anderen schwierigen Situationen).

Zoraspapa