Beiträge von zoraspapa

@ Stuffy: ich rede nicht von Notbremsen, sondern von Erziehung.
Wenn es bei allen Hunden so schön liefe mit dem, was Gott gegeben hätte, wäre das toll. Aber auch damit, z.B. mit der Hand kann man dem Hund große Schmerzen zufügen. Bei Jagdhundeausbildung habe ich einmal gesehen, dass Ausbilder beim "Down"-Training einme Hund mehrfach mit Gewalt den Kopf runter gedrückt hat und ihm dabei schemrzen zugefügt hat. Deshalb sind aber nicht alle Jagdhundeausbilder Tierquäler.

Ich möchte noch einmal meine Position zusammenfassen, auch wenn es ein wenig mehr Text wird.

1. Zu meiner Motivation, an der Diskussion teilzunehmen:

Ein Forum dient der Aufklärung und Erörterung unterschiedlicher Positionen. Macho hat am Anfang nach Erfahrungen gefragt. Ich nehme die Erfahrungen anderer ernst, wenn sie z.B. beobachtet haben, dass ein Hund mit einem starken Stromstoß gequält wurde. Daraus kann man aber nicht die Schlussfolgerung ziehen: so etwas passiert immer beimEinsatz eines Telereizgerätes. Ich will niemand dazu überreden, ein solches Gerät einzusetzen. aber ich möchte auch, dass meine Erfahrungen ernst genommen werden.

2. Argumente und Gegenargumente:

* Der Einsatz eines Telereizgerätes (TRG) ist immer mit Schmerzen für den Hund verbunden.
Diese Generalisierung ist absolut falsch. Bei dem neuen Konzept geht es nicht um Schmerzen, sondern um leichte Irritation (minimalaversiver Reiz)
ähnlich wie bei dem Spraygerät. Weder ich noch einige andere Leute, die ich kenne, haben ihrem Hund damit Schmerzen zugefügt.

* Wer elektrische Geräte in der Hundeerziehung einsetzt, ist grundsätzlich grausam zu seinem Hund.
Stimmt so nicht. Er kann es verantwortungsbewusst tun, um den Hund schmerzfrei so zu erziehen, dass er später frei laufen kann.
Allerdings ist es möglich, dem Hund Schmerzen zuzufügen, deshalb: Ausbildung und modernes Gerät als Bedingung, kein altes Teletakt von eBay.

* Wer solche Geräte einsetzt, ist zu bequem, um seinen Hund mit anderen Mitteln zu erziehen. Er will schnell zum Ziel kommen.
Solche Leute gibt es leider genug. Aber es gibt auch solche, die lange versucht haben, den Hund anders zu erziehen.

* Man braucht keine Geräte zur Hundeerziehung (siehe Stuffy). Wer es ohne schafft, o.k., es liegt auch am Hund. Leider sind Hunde keine Menschen, denen man mit Argumenten bei der Erziehung Einsicht in den Sinn einer Regel vermitteln kann.

* Hunde werden durch den Einsatz der TRG neurotisch, aggressiv oder ängstlich (siehe Dissertation).
Bei den Versuchen in der Dissertation wurden mit der stärksten Stufe eines TRG den Hunden Schmerzen zugefügt. Kein Wunder, dass die Versuchshunde, die nicht wussten, warum sie diesen Schmerz zugefügt bekamen, ängstlich wurden, wenn sie wieder in den Versuchsraum kamen.

* Der Einsatz von TRG ist verboten.
Das stimmt. Das Verbot ist aber nach wie vor umstritten. Es gibt auch Fachleute mit unterschiedlicher Meinung. Gesetze und Rechtsverordnungen sind von Menschen gemacht und können auch geändert werden. Auch wenn etwas verboten ist, darf man zumindest über Sinn und Unsinn des Verbots diskutieren.

Abschließend möchte ich noch einmal betonen: ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Hund schmerzfrei mit Einsatz eines TRG so erzogen wurde, dass er jetzt frei über die Felder laufen kann. Er hört inzwischen auf ein deutliches "Nein", auch wenn Wild in Sicht ist.

@ Britta: Die Geräte sind nicht kompatibel. Die Wirkung ist bei der von mir praktizierten Einsatzmethode aber ähnlich. Spray vermittelt leicht aversiven Reiz zur Irritation. Elektro-Reizgerät tut in diesem Fall das Gleiche. Es kann auch Schmerz verursachen bei hohen Stufen. Wurde von mir nie praktiziert.
Stufe 1-4 hat Hund nicht wahrgenommen (ich auch nicht auf meiner Haut).
Bei 5 bis 6 kam ein Aufhorchen und zurücklaufen. Ich habe bei mir selbst bis 10 von 15 ausprobiert, da fing es an, unangenehm zu werden.

@ Bennies World: das galt für die Diskussion vor einem Jahr.

@ Kristine: es gibt sehr wohl kompetente Leute: z.B. Dieter Klein. Wer sich ernsthaft mit dem Thema befasst, sollte sein Buch gelesen haben. Dieter Klein: Telereizgeräte. Sachkunde zur Anwendung in der Hundeausbildung.
Norderstedt 2005 (5. Aufl.)
Zur Dissertation: sie basiert auf dem Stromimpuls mit der stärksten Stufe nach dem Konzept Bestrafung. Inzwischen habe ich mich genauer damit befasst.
Zu "Tierärzte...": dort ist die Rede von Schmerzen zufügen. Die scheinen das neue Konzept (wie so viele) nicht zu kennen, sonst würden sie so etwas nicht schreiben.

Zoraspapa

Britta,

es war keine Ironie, sondern eher Freude über eine ernst gemeinte Frage.

Der erste Reiz bestand aus dem Sprühen mit dem Spraygerät. Das ist ein leicht aversiver Reiz. Die spätere Fortsetzung der Erziehung mit dem Elektro-Reizgerät knüpfte daran an. Auch das war ein leicht aversiver Reiz, eine Irritation aber kein Schmerz.

Gruß

Zoraspapa

Britta,

auf Deine ernst gemeinte Frage:

beim ersten Reiz, unmittelbar als der Hund auf Pfiff nicht kam, war er irritiert und kam zu mir zurückgelaufen. Dafür gab es eine Belohnung.
Das wurde wiederholt, so dass der Hund mit dem Reiz das Zurückaufen verbunden hat. Zwischendurch habe ich durch Rufen oder Pfeifen den Hund zurückgeholt. Sobald er nicht darauf reagierte, kam sofort der Reizimpuls.
Später wurde anstatt des Reizimpulses ein Klingelgeräusch mit dem gleichen Gerät gesendet, auch daraufhin kam er zu mir und wurde belohnt. Inzwischen dient der Klingelton als Herbeirufen, wenn der Hund weit weg ist bzw. auf Ruf nicht hört.

Du magst es für irrwitzig halten, aber ich habe die Erfahrung mit meinem Setter gemacht. Außerdem wurden und werden nach diesem Konzept viele Hunde ausgebildet. Es hat nicht mit der alten "Teletakt-Methode" zu tun, die auf massivem aversiven Reiz basierte, um den Hund für ein Fehlverhalten zu bestrafen.

Übrigens ist Fernerziehung bei Jagdhunden und anderen Hunden mit einem großen Aktionsradius schon wichtig!

Zoraspapa

Hallo Steffen und Benni,

§1 Tierschutzgesetz: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."

Habe ich zu keiner Zeit gemacht.

§ 3.11: "Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres ... erheblich einschränkt und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden bereitet."

Dem stimme ich voll zu. Ich habe nie und würde nie meinem geliebten Hund Schmerzen zufügen. Mir ist die artgerechte Haltung (Freilauf) des Hundes sehr wichtig, was auch mit dem Tierschutzgesetz übereinstimmt.

Wo also ist der Widerspruch?

Gruß
Zoraspapa

Roxybonni hat Recht: Spraygeräte und Telereizgeräte (nicht Teltakt!, das ist die Markenbezeichnung für ein veraltetes Gerät) unterscheiden sich äußerlich kaum voneinander. Auch in der Anwendung sind sie im Prinzip gleich, wenn man sich auf moderne Geräte und einen verantwortungsbewussten und kompetenten Umgang bezieht. Beide dienen der Tele- (=Fern)Erziehung und sollen durch einen leicht aversiven Reiz dem Hund zeigen, dass Herrchen/Frauchen auch in der Ferne Einfluss auf ihn hat. Beide werden durch einen Funkimpuls von Ferne gesteuert. Beide sind nicht gedacht, dem Hund Schmerzen zuzufügen.

Es gibt nur folgende Unterschiede:

Spraygeräte

* benutzen eine Sprühflüssigkeit
* haben eine Reichweite von ca. 30-60m
* sind nicht dosierbar
* sind erlaubt
* werden von vielen akzeptiert

Telereizgeräte

* benutzen einen minimalen bis mittelstarken Reizstrom
* haben eine Reichweite bis über 1000m je nach Gerät
* sind in vielen Stufen dosierbar
* sind verboten
* gelten bei vielen als Tabu und Tierquälerei

Ich habe beide Geräte bei der Hundeerziehung benutzt. Ich wäre bei dem Spraygerät geblieben, aber die Reichweite war zu gering und bei Wind war das Gerät unzuverlässig. Zunächst hatte ich auch Vorurteile gegen eine elektrisches Gerät, aber nach ausführlicher Information und einem Einführungsseminar habe ich eines gekauft. Die Wirkung war die gleiche wie bei dem Spraygerät. Mein Hund hatte keine Schmerzen, das konnte ich sehr wohl beobachten. Das Hineinlaufen in die Laufleine war viel schmerzhafter. Nach einigen Wochen Übung konnte ich auf den Reizimpuls verzichten, der Hund hörte ausgezeichnet. Er war nicht gebrochen, sondern läuft fröhlich frei mit mir über die Felder. Ein Leben lang an der Leine wäre viel mehr Tierquälerei als einige Male einen leicht aversiver Reiz ertragen zu haben.

Viele Gegner der Telereizgeräte pflegen nur ihre Vorurteile und Klischees. Wer von "Elektroschock-Gerät" spricht, zeigt, dass er noch nie ein modernes Gerät in der Hand gehabt hat und es an sich selbst ausprobiert hat. Nur weil da etwas mit Strom gemacht wird, ist es gleich böse und alle die so etwas benutzen, quälen ihren Hund.
Das typische Feindbild ist der Brutalo, der seinem Hund massive Schmerzen zufügt, weil er zu bequem ist, sich intensiv mit Erziehung zu befassen. Ein solcher Mensch kann auch mit erlaubten Geräten wie z.B. durch Prügel mit einer Hundeleine seinen Hund kleinkriegen.
Ich habe mehr als ein Jahr mit Welpenschule und einer persönlichen Hundetrainerin versucht, meinen Hund so zu erziehen, dass er auch in der Ferne hört. Es hat nicht geklappt, wie bei vielen Hundebesitzern, die nun ihre Hunde nur noch an der Leine führen. Die Hundetrainerin hat mir schließlich auch das Spraygerät empfohlen und war von dem Erfolg angetan.
Natürlich kann man mit einem Elektroreizgerät dem Hund große Schmerzen zufügen, deshalb sollte es nur nach einem Seminar an verantwortungsbewusste Hundehalter ausgegeben werden.
Das generelle Verbot halte ich - wie auch eine Reihe anderer Leute, die sich intensiv mit der Thematik befasst haben - für unangemessen. Es ist auch nur nach langen Diskussionen zustandegekommen. Für mich ist das Tierschutzgesetz entscheidend.

Zoraspapa

Hallo Kristine,

mit Deiner Frage bringst Du mich echt in Schwierigkeiten. Nicht, weil ich sie nicht beantworten könnte, sondern weil ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern wollte.
Aber auf Deine berechtigte Frage, will ich Dir antworten.

Ich wohne in einer Gegend mit ausgedehnten Feldern. Zora hat mir rund einem Jahr oft Vogelschwärme verfolgt und sich dabei schnell einige hundert Meter entfernt. In einem Bereich von 20-30 m hat sie auf Pfeifen oder Rufen gehört (mit positiver Verstärkung bewirkt). Weiter weg hat sie sich nicht darum gekümmert. Gefahr, überfahren zu werden oder durch Jäger abgeschossen zu werden!!! Genau das wollte ich vermeiden.
Alle üblichen Versuche, die ich kannte, einschließlich Hundetrainer haben nicht weitergeholfen bis auf das Training mit dem Spray-Halsband.
Allerdings hat sie schon bald offenbar gemerkt (auch wenn das eine menschliche Denkweise zu sein scheint), dass sie ab 30 m nicht mehr erreichbar war.
Deshalb der Wunsch nach einem Spray-Halsband mit Reichweite bis etwa 500 m. Gab es nicht... (siehe frühere Beiträge)

Im Normalfall bewegt sich Zora nach dem Training vor drei Jahren in einem Bereich von 10 bis ca. 100m von mir weg. Immer nur in Sichtweite auf dem Feld. Im Wald sind wir nur selten, dann halte ich sie in meiner Nähe. Wenn sie einmal auf dem Feld sich weiter entfernt, was bei Vögeln immer noch vorkommen kann, reagiert sie auf den Klingelton unmittelbar, auch in großer Entfernung.
Die Jäger in unserer Umgebung kennen mich und den Hund, sie wissen, dass Zora immer unter Kontrolle des Herrchens ist.

Das war bei meinem ersten Setter anders. Sita ist immer ausgebüchst, wenn sie weiter als 50m weg war. Nachdem alle Erziehungsversuche mit positiver Verstärkung nicht weitergeholfen haben, musste sie ständig an der Leine geführt werden. Zumal in der damaligen Region mir Jäger angedroht haben, den Hund zu erschießen.
All das wollte ich Zora ersparen. Die geringe Irritation, die ich beim ersten aversiven Reiz mit dem Spray-Halband beobachtet habe, war auch beim ersten späteren Elektroimpuls nicht größer. Im Wartezimmer beim Tierarzt beobachte ich bei ihr viel stärkere Anzeichen von Stress.
Das soll keine Propaganda für ein Gerät sein, sondern nur ein Erfahrungsbericht.

Viele Grüße

Zoraspapa

Hallo Christiane,

so stelle ich mir eine qualifizierte Diskussion vor. Geht aber wohl nicht bei dem eigentlichen Thema.

Zu dem Fiat-Beispiel möchte ich nur anfügen: Du musst nicht zu Fiat überwechseln. Aber Du kannst auch Deinem Freund vielleicht sagen:
Aha, nicht alle Fiats sind so schlecht, wie ich gedacht habe. Dann hast Du was dazu gelernt.
Einige hier im Forum würden aber gar nicht zuhören, was Dein Freund sagt , sich auch weigern in so ein Auto überhaupt mal probeweise einzusteigen und nach wie vor behaupten: Fiat ist einfach ein unmögliches Auto, Du redest ihn Dir nur schön.

Warum das so ist, erklärt der Satz, den Du zitiert hast:
"Gemäß der Theorie der k.D. besteht im Individuum eine starke Tendenz (Motivation), nicht miteinander übereinstimmende kognitive Elemente zu vermeiden, d.h. die erlebte k.D. zu vermeiden."
Das beste Beispiel hierfür ist der letzte Beitrag von Flying-Paws. Sie redet über etwas, das sie noch nie in der Hand hatte, weil sie sonst ihre vorgefasste Meinung vielleicht doch ändern müsste. Lieber werden dann dem anderen bösartige Motive oder Naivität unterstellt.

Deine freundliche Aufforderung, doch nicht das Handtuch wegen einer robusten Diskussion zu werfen, komme ich allerdings nicht nach. Ich bin durchaus gewöhnt, auch robust zu diskutieren. Aber hier habe ich den Eindruck, dass die Argumente (auch meine!) sich wiederholen und sowohl meine Aussagen zu konkreten Beobachtungen wie auch meinen emotionalen Motiven nicht ernst genommen werden.

Feundliche Grüße

Zoraspapa

Hallo Christine,

zum Thema Teletaktgeräte äußere ich mich - wie angekündigt - nicht mehr.

Aber zu den "kognitiven Dissonanzen" muss ich doch etwas richtig stellen.
Was Du über die Dissonanz zwischen Denken und Handeln und die Schwierigkeiten bei Entscheidungen schreibst, und über den Einsatz in der Werbung, ist ein Aspekt dieser Theorie. Der andere ist, wie ich schon einmal beschrieben habe, der generelle Umgang mit widersprüchlichen Informationen. Informationen, die im Gegensatz zu meinen bisherigen Erkenntnissen stehen.

Wenn Du also fest davon überzeugt bist, dass ein Fiat ein unkomfortables Billigauto ist, nichts taugt und ständig Reparaturkosten verursacht, nun aber von einem guten Freund erfährst, dass er seinen Fiat schon 5 Jahre fährt und total zufrieden ist, dann musst Du mit dieser Information umgehen. Du kannst annehmen, dass er lügt, sein Auto schön redet oder ausnahmsweise mal eine gutes Exemplar erwischt hat. Dann hast Du deine Konsonanz gefunden.
Du kannst aber auch mit Deinem Freund über seine Erfahrungen reden, Dich einmal hineinsetzen und eine Probefahrt machen. Möglicherweise musst Du dann Deine frühere Einstellung ändern. Auch dann hast Du Deine Konsonanz gefunden.Trotzdem brauchst Du Dir nun keinen Fiat zu kaufen.

Die Geschichte mit der kognitiven Dissonanz hat sehr viel mit Lernbereitschaft zu tun.

Das nur nochmal zur Klarstellung. Glaub mir, ich weiß auf dem Gebiet ziemlich genau, wovon ich spreche. Du wohl auch, das will ich gar nicht bestreiten.

Viele Grüße

Zorspapa

tamora,

o.k. mit diesen Argumenten kann ich mich auseindersetzen. Ich fühle mich von Dir auch ernst genommen.

flying-paws : kein Wundere, dass Dir der Weidezaun nicht behagt hat. ER hat im Normalfall eine Impulsstärke von 3000 Millijaule; ein altes Teletakt hatte rund 1000 Mj, ein Innotek hat 40-85 Mj.. Auch eine Milchmädchenrechnung?

Christine von wegen kognitive Dissonanz

Genau das isses: Ich bin von meiner Meinung so überzeugt, dass ich gar nicht mehr genau lese, was der andere schreibt. Und wenn ich dann doch etwas lese, was mir nicht passt, unterstelle ich ihm Ignoranz oder Böswilligkeit.

Du hast geschrieben: "Du wolltest den Teletakter und du hast Dir Deine Konsonanzen gesammelt." Du kennst also meine wahren Gedanken besser als ich selbst. Toll!

Hättest du etwas genauer in meinen Beitrag geschaut, hättest du feststellen können, dass ich eigentlich ein Master plus mit 500m Reichweite wollte. Gegen Teletakt hatte ich große Vorurteile. Ich habe mich nicht nur von Fachleuten beraten lassen, sondern die Dinge auch selst ausprobiert.

Mit kognitiven Dissonanzen angemessen umzugehen, heißt nicht immer auch die neue Meinung zu übernehmen. Aber wenigstens auseiandersetzen sollte man sich mit Argumenten. Ich habe keineswegs erwartet, dass Ihr nun alle gleich solche Geräte kauft.

Was ich erwartet habe, war ein Eingehen auf von mir ernst gemeinte Aussagen. Wenn Ihr meine Position widerlegen könnt, kann ich da,mit umgehen.

Was ich außer bei Tamora überwiegend erlebt habe, war der Hinweis auf Verbote, belanglose Einwände wie "Milchmädchenrechnung" und Unterstellungen wie "Schönrederei".

Aus diesem Grund verabschiede ich mich jetzt endlich von diesem Thema. Ich habe gemerkt, dass man gegen eine Gruppe von Leuten, die eine eingeschworene Überzeugung haben und sich gegenseitig die Bälle zuspielen nicht mit Argumenten ankommen kann.

Da hat es doch tatsächlich ein Neuling gewagt, ein Tabuthema aufzugreifen, von anderen Erfahrungen zu berichten und ziu denken, es wäre eine sachliche Diskussion möglich.

Den Bösewicht seid Ihr jetzt los.

Dennoch viele Grüße

Zoraspapa