Beiträge von zoraspapa

Hallo Flying-Paws,

Du meinst "eine Milchmädchenrechnung" immerhin mit Fragezeichen.

Wie ginge es denn uns Menschen in einer vergleichbaren Situation?

Angenommen, Du bekommst einen Faustschlag mit voller Wucht von hinten ins Genick. Du weißt nicht warum und woher er kommt.
Ich bin sicher, dann hast Du ziemliche Angst, ob sowas nicht nochmal kommt.

Angenommen, es tippt Dir jeman von hinten auf die Schulter und Du weißt nicht wer es war. Dann bist Du zwar auch etwas irritiert oder wirst neugierig, was das denn wohl ist. Großen Stress würde mir das jedenfalls nicht machen.

Eine Milchmädchenrechnung?

Ich verstehe immer noch nicht, warum in den Experimenten die stärkste Stufe gewählt wurde.

Gruß
Zorspapa

Übrigens vermisse ich noch eine Antwort auf meine Frage, was ich mit meinem Vergleich falsch gemacht habe. Könntest Du mir sie per eMail schicken?

Hallo Christine,

schön, dass Du Dich mit dem Thema befasst hast. Ich habe diese Theorie nicht als Argument für den Teletakt herangezogen, sondern gegen das Beharren auf (aus meiner Sicht) Vorurteilen.

Ich selbst hatte bis vor 4 Jahren die gleiche Einstellung zu Teletakt wie Ihr. Sie beruhte auf Hörensagen und Berichten über Missbrauch.

Erst nach den positiven Erfahrungen mit Master plus im Beisein einer qualifizierten Hundetrainerin (die das auch erst als letztes Mittel eingesetzt hat, weil Zora in der Ferne machte, was sie wollte) habe ich nach anderen Lösungen gesucht, weil die Reichweite des Spray-Halsbandes zu kurz war.

Ich bin durch einen Bekannten auf Innotek aufmerksam gemacht worden und war zunächst sehr skeptisch. Dann habe ich mich im Internet über die andere Philosophie des Einsatzes informiert. Sie entsprach dem gleichen Ansatz wie Master plus: leichter aversiver Reiz zur Erregung der Aufmerksamkeit, nicht Bestrafung.

Immer noch skeptisch bin ich zu einem Hundetrainer nach Köln gefahrten, der mir das Gerät und seine Einsatzweise ausführlich erklärt, und an meinem Körper die Stromstärke vorgeführt hat. Dann hat er mich gründlich eingewiesen.
Ich habe bei dem anschließenden Trainig zu Hause festgestellt, dass Zora auf das Innotek nicht anders reagiert hat als auf das Spray.

Im Sinne der artgerechten Haltung meines Hundes und der Lebensfreude, weil er bei uns im ländlichen Raum sich frei auf den Feldern bewegen kann und jederzeit auf Pfiff oder den Klingelton hört, habe ich mich bemüht, mir eine persönliche Meinung zu bilden und von früher vorhandenen Vorurteilen abzuweichen.
Ist das nun angemessener Umgang mit kognitiven Dissonanzen oder nicht?

Wer mich kennt , weiß das ich weit davon entfernt war und bin, aus Bequemlichkeit meinem Hund Schaden zuzufügen. Wer Zora kennt, weiß, dass es ein fröhlicher, unverklemmter Hund ist.
Deshalb habe ich absolut kein Verständnis dafür, wenn mir jemand das alles als Schönrederei unterstellt. Weil für ihn oder sie nicht sein kann, was nicht sein darf.

Gruß

Zoraspapa

Hallo Tamora,

irgendwie habe ich noch Schwierigkeiten, die Argumente zu der Dissertation zu verstehen.

Wenn es also weniger auf die Stärke des Schmerzes ankommt, sondern auf die Irritation des Hundes, die durch einen aversiven Reiz ausgelöst wird, dann müssten eigentlich auch die Geräte verboten werden, die mit Spray am Halsband arbeiten (z.B. Master plus). Die sind aber nicht verboten, weil sie nicht mit Stromreizen arbeiten.

Außerden kann ich einem Hund auch durch viele andere nicht verbotene Erziehungsmaßnahmen Irritationen und Streß bereiten.
Als meine Zora beim Schleppleinen-Training immer wieder in die Leine rannte, war sie schon gestresst, ich auch.

Ich bin davon überzeugt, dass die Stromstärke doch sehr wichtig ist.
Wenn ein Hund in der Situation H des Experiments einen massiven Stromschlag (stärkste Stufe) bekommt, ist es nicht verwunderlich, wenn er irritiert ist und Angst vor einer neuen unvorhersehbaren Keule hat.

Wenn er in der gleichen Situation nur einen minimalen aversiven Reiz erhält, ist die Angst vor einer Wiederholung der Situation mit Sicherheit nicht so groß und damit auch der Streß wesentlich geringer.

Du schreibst, dass Du keine Erfahrung an Dir mit der stärksten Stufe eines Teletakts gemacht hast. Sei froh! Ich habe nur an mir (nicht an meinem Hund) von den 15 Stufen meines Geräts die Stufen 1-10 ausprobiert. 1-3: gar nichts gemerkt, 4-5 ganz leichtes Kribbeln,
6-7 stärkeres, unangenehmes Kribbeln, 8-9 schmerzhafter Reiz, bei 10 wollte ich nicht mehr weitermachen.
Wie ich schon an anderer Stelle beschrieben habe, habe ich bei Zora nur mit Stufe 4 oder 5 trainiert. Sie hat nämlich bei 1-3 auch überhaupt keine Rekation gezeigt.

Warum hat wohl die Versuchsleiterin mit der stärksten Stufe in dem Experiment gearbeitet (und dabei in Kauf genommen, die Tiere zu quälen)? Ich kann es mir nur so erklären, dass sie beweisen wollte, wie gefährlich die Telektakt-Geräte für den Hund sind.

Bei Einsatz einer für den Hund gerade noch spürbaren Stufe, wären wahrscheinlich kaum messbare Stressfaktoren festzustellen gewesen.

Viele Grüße

Zoraspapa

Hallo Christiane,

danke für die Argumente. Damit kann ich mich auseinandersetzen und vielleicht etwas dazulernen.

Irritiert hat mich aber die Aussage, dass die Teletaktgeräte auch auf der stärksten Stufe dem Hund nicht unbedingt Schmerz zufügen müssen.
Wieso dann immer die Aufregung mit Tierquälerei und der Bezug zu dem entsprechenden Passus im Tierschutzgesetz (Schmerzen und Schäden zufügen).
Das Problem wäre dann eher der Stress.

Die Verknüpfung bei meinem Hund war dann vielleicht nicht so, wie ich sie angenommen habe mit dem übergangenen Kommando.
Möglicherweise kam Zora beim ersten Mal irritiert zu mir zurückgelaufen. Die Belohnung hat aber wohl dazu geführt, dass sie bei den anschließenden Übungen auch zurückkam. Sie ist aber dann nicht untätig neben mir geblieben, sondern nach dem Empfang der Belohnung wieder weggelaufen. Ich kann nur feststellen, dass sie zunächst auf den Reiz regelmäßig zurück kam, später auf das Klingelzeichen, das ich auch heute noch regelmäßig statt Pfeife benutze. Von Stress kann ich bei ihr nichts merken.

Hallo Ella (zum letzten Mal),

mit Deiner Androhung von Strafe kannst Du mich wirklich nicht kleinkriegen. Dem würde ich gelassen entgegensehen.

Ansonsten hatte ich schon überrascht festgestellt, dass Du auch argumentieren kannst.

Aber dann kamen die unqualifizierten Bemerkungen am Ende Deines Beitrags, die nicht mich, sondern Dich in ein schlechtes Licht rücken.

Wenn Du das, was ich schreibe als "Mist" bezeichnest und es nicht mehr lesen willst, dann lass es doch!

Den Dialog mit Dir beende ich jedenfalls. Schade, dass so etwas in einem Diskussionsforum passieren muss.

Gruß

Zoraspapa

Hallo Christiane,

ich kann leider keine Beziehung meiner Erfahrungen zu den Versuchen in der Dissertation erkennen.

Wieso hat die Doktorandin alle Hunde mit dem Stromreiz der höchsten Stufe gequält?, Genau das halte ich für unverantwortlich. Wenn dann die Messwerte so negativ sind, braucht sich doch niemand zu wundern.
Für meine Methode im Umgang mit Gerät und Hund sind diese Versuche absolut irrelevant.

Mein Innotek hat 15 Stufen, ich habe schon mehrmal betont, dass ich mit Stufe 5 gearbeitet habe, einem so schwachen Impuls, dass Zora ihn gerade wahrgenommen hat und mit Aufmerksamkeit reagiert hat.

Wenn Zora z.B. ca 80 m entfernt war und hat auf Pfeifen nicht reagiert, weil sie mit etwas anderem beschäftigt war (z.B. intensiven Gerüchen nachgehen), habe ich den leichten Impuls kurz nach dem Pfiff gegeben. Sie hat aufgehorcht und gemerkt, dass Herrchen etwas von ihr wollte, und ist dann gekommen. Dann wurde sie belohnt. Somit wurde eine Konditionierung des leichten Elektroreizes auf das zum Herrchen kommen aufgebaut. Später wurde eine Verbindung zum Klingelton aufgebaut.

Ich muss nochmals hervorheben: das Konzept war nicht: den Hund strafen, weil er etwas falsch macht, sondern ihn quasi erinnern,dass er zurückkommen soll. Ich habe es mehrmals hier beschrieben. Es hat tatsächlich Erfolge gehabt. Zora reagiert auf den Klingelton, auch wenn sie 500 m weit weg ist und kommt freudig zurück.
Sie bricht auch einen begonnenen Jagdvorgang ab, wenn ich den Klingelton einsetze oder die Pfeife. Den Reizimpuls brauche ich schon lange nicht mehr.

Das ist meine Erfahrung, die kann mir keiner ausreden. Und sie entspricht dem Konzept, das Innotek in seinen Schulungen vermittelt.

Ich will niemanden überreden, es auch so zu machen. Ich wehre mich aber gegen die Verteufelung des Gerätes und derer, die es behutsam und verantwortungsvoll einsetzen. Außerdem bin ich der letzte, der unserem Hund Schmerz zufügen würde.

Was das Verbot betrifft, denke ich, ist trotz der vorhanden Gerichtsurteile sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Übrigens: sorry Ella, ich habe eine falsche Information bezüglich des BVG-Urteils aufgeführt. Mein Text war noch von Ende 2005.

Gruß

Zoraspapa

Hallo Corinna,

kläst Du mich bitte auf, was ich falsch gemacht habe?

Gruß Zoraspapa

Hallo Ella,

Deine Beiträge erinnern mich an das Verhalten autoritärer Eltern, wenn das Kind eine Anordnung in Frage stellt. "Frag nicht so dumm! Es ist verboten und damit fertig!"

Ich bin eben ein Mensch, der sich mit unsinnigen Verboten nicht abfinden kann.

Bis 1969 war gemäß § 175 Homosexualität unter Männern verboten und mit hohen Strafen belegt. Hätten alle damals so wie Du reagiert( Verbot ist Verbot, da gibts nix zu diskutieren), wäre es auch heute noch so und wir hätten keine Politiker, die sich öffentlich zur Homosexualität bekennen dürfen.

Das von mir angezweifelte Verbot der Elektroreizgeräte ist noch lange nicht endgültig. Das vielzitierte Urteil des OVG Münster wird noch vom BVG Leipzig überprüft. Außerdem gibt es zu diesem umstrittenen Thema Arbeitsgruppen in verschiedenen Bundesländern, welche die Gültigkeit der entsprechenden Vorschriften prüfen und sie im Landesrecht eventuell überarbeiten.

Gruß

Zoraspapa

Hallo Ella,

mein Hund braucht Dir nicht leid zu tun, dem geht es ausgezeichnet.

Nur weil der Gesetzgeber etwas beschlossen hat, was darüber hinaus noch interpretierbar ist, kann es doch inhaltlich unzutreffend sein.
Der Gesetzgeber will zur Recht, dass keine Hunde gequält werden. Er greift eine Art Geräte heraus, mit welchen man bei falschem Einsatz Hunde quälen kann, und verbietet ihren Einsatz. Man muss sie aber nicht damit quälen!
Wenn alles verboten würde, womit brutale Hundebesitzer ihre Hunde quälen, müsste man ihnen auch Hände und Füße per Gesetz in Isolierwatte verpacken.

Bei fast allen Gegnern der Elektro-Reizgeräte ist eine Gemeinsamkeit zu erkennen. Sie haben irgendwann einmal aufgrund von Informationen über den früher üblichen Gebrauch und über Beispiele von Missbrauch sich eine feste Meinung gebildet. "Diese Geräte sind Teufelswerk und können nur dazu eingestzt werden, Hunden Schmerzen zuzufügen." Viele haben nie ein neueres Gerät in der Hand gehabt.

Hättest Du und einige andere genauer gelesen, was ich über die veränderte Philosophie des Einsatzes geschrieben habe und wie ich selbst mit dem Gerät umgegangen bin, dann hätte zumindest eine Art Fragehaltung entstehen müssen. In den Beiträgen habe ich nie etwas davon gemerkt.

Ich komme nicht umhin, auf eine psychologische Erkenntnis zurückzugreifen: die kognitive Dissonanz

Sie besagt, dass Menschen eine neue Information, die im Widerspruch zu ihrem bisherigen Weltbild und ihren Erkenntnissen steht, zunächst ablehnen. (Weil nicht sein kann, was nicht sein darf).
Wenn jemand lernfähig ist, setzt er sich dann mit der Information auseinander, prüft sie kritisch und beurteilt sie dann. Eventuell muss er nun seine bisherigen Einstellungen dazu korrigieren. Oder er bleibt bei seiner Einstellung, weil die Auseinandersetzung zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat.

Wer aber seine bisherigen Eisntellungen beibehält, ohne das Neue zu prüfen, bleibt bei seinen Vorurteilen und verpasst die Chance, etwas dazu zulernen.

Tut mir leid, dass ich diesen Ausflug in die Psychologie machen musste, aber dieses Konzept erklärt eine Menge der Beiträge in diesem Thread.

Gruß

Zoraspapa

Hallo Ella. hallo BeJu,

na also Ella, Du hast damit bestätigt, dass Du voll auf dem Klischee stehst. An einer differenzierten Beurteilung bist Du offenbar nicht interessiert. Deshalb auch immer das stereotype "Ist verboten. Ist Tierschutz relevant."

BeJu:

Ich habe meinen Hund nicht während einer Jagdsituation trainiert.
Aber ich habe ihn damit so ausgebildet, dass er auf mich hört, auch wenn er hinter einem Wild herlaufen will. Genau das ist mir gelungen, ohne ihm Schmerzen zuzufügen.
Also hat es doch was mit dem Thema "Jagen" zu tun.

Gruß Zoraspapa

Hallo,

bei soviel Unverständnis und ungenauem Lesen, muss ich mich doch noch mal einschalten.

Ich habe nie behauptet, dass ich meinen Hund beim Jagen mit dem Innotek-Gerät trainiert habe. Ich habe ihn aus der Ferne bei unverfänglichen Situationen oder allenfalls wenn er Vögeln hinterher war, zunächst durch einen Pfiff zurückgerufen. Wenn das nicht gelungen ist, habe ich das Gerät mit der leichten Stufe 5 (es ist wirklich nur ein Kribbeln) betätigt. Zora hat sofort aufgehorcht und kam zurückgelaufen.
Dann habe ich statt des Pfiffs das Klingeln eingesetzt. Wenn sie auf das Klingen nicht reagierte, wieder das Kribbeln. Nach ca. 2-3 Wochen habe ich das Gerät fast nie mehr benötigt. Zora hat inzwischen so gut auf das Klingeln reagiert und in Rufweite auf ein energisches "Nein", wenn sie zur Jagd ansetzen wollte. Auch wenn sie schon einige Meter hinter einem Reh oder Hasen hergelaufen ist, hat das Klingeln dann gereicht, um sie zum Umdrehen zu bewegen. Inzwischen läuft sie nur zu dem Platz, wo das Wild gestartet ist, und schnüffelt.

Den Erfolg des Trainings führe ich eindeutig darauf zurück, dass Zora gemerkt hat, auch wenn ich weit weg bin, mein Herrchen kann mich erreichen.
Auch ich kann bordy nur bestätigen:Die Übungen mit der Schleppleine waren teilweise für mich und den Hund schmerzhafter.

Die Erklärungen helfen allerdings gegenüber Vorurteilen und Klischees kaum.
Wer mit einem Elektro-Reizgerät arbeitet, ist ein Bösewicht, der sich nicht an Gesetze hält; ist zu faul um jahrelang mit anderen Methoden zu üben. Hat keine Bedenken, seinem Hund mit einem Teufels-Elektrogerät unerträgliche Schmerzen zuzufügen, nur damit er richtig funktioniert.

In diese Ecke lasse ich mich genau wie ein paar andere hier nicht stellen.

Vielleicht gibt es aber Leser, die sich doch eine differenzierte Meinung bilden.

Gruß

Zoraspapa