Beiträge von Waheela

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Unser jetziger Hund ist da ein anderes Kaliber. Er kann nicht abgeleint werden und geht an der Schlepp am Geschirr (logisch) und wenn wir intensiv Leine laufen - er zieht wie ein Irrer - üben, dann am Halsband. Er soll lernen, dass Halsband = ich gehe vernünftig ist.
Aber er geht momentan noch öfters am Geschirr. Wir hatten es schon öfter, dass er so ins Halsband gesprungen ist, dass er sich übergeben musste... aber nur am Geschirr geht nicht, da sein Ziehen dann schlimmer wird, da es ihn überhaupt nicht stört, wenn er im Geschirr hängt.

Mein Schlittenhundherz blutet da ein bisschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Husky und Co. Leinenführigkeit sehr schlecht am Halsband lernen. Das Zugverhalten eines Schlittenhundes ist natürlich ein bisschen anders. Viele Huskys und noch kräftigere Schlittenhunde ziehen einfach erstmal kopflos geradeaus. Mit einem Geschirr hat man keine Einwirkunsmöglichkeiten, mit dem Halsband kommt es eher zu den Reaktionen, die du schon erfahren musstest. Das hat nichts mit dem einen oder anderen zu tun.

Wenn du magst, kannst du mir mal privat schreiben, wenn es nicht in das Thema passt, wie du das bisher trainiert hast. Ich würde dir gerne ein bisschen unter die Arme greifen, ich habe viel Erfahrungen mit großen Schlittenhunden.

Ich habe einen schlechten Einblick in dieses Beispiel, aber ich versuch mal meine Gedanken zu sortieren.

Es handelt sich dabei um keine komplizierte Verhaltensmodifikation mit Auslösern, die den Hund über das persönliche Limit bringen, also passt das nicht soganz zu meinem Einwand. Dennoch:
Du hast irgendwann die Regel aufgestellt, dass die Küche eine Tabuzone ist. Ich gehe davon aus, dass du darin konsequent warst, sie der Küche zu verweisen. Es ist hierbei völlig ohne Wertung, aber du schreibst selbst, du musst hin und wieder ein strafendes Wort bei Übertretung der Regel anbringen. Es wurde also verpasst, das Verhalten wirklich zu festigen, auch das ohne Wertung.
Jetzt ist natürlich so, dass du ohne Alternativen gearbeitet hast, für die Hunde also keine deutlich bestärkte Ersatzhandlung trainiert wurde, was die Rückfallquote durchaus mit erklärt. Eineschränkte Hunde haben oft ein problem damit, die "Alternative" *Du darfst alles andere* wirklich als Alternative anzunehmen. Sie hängen in der Luft. Zu der klaren Ansage "Raus" müsste für mich noch eine klare Ansage "Du kannst dies und jenes tun" folgen. Ohne Wertung, again.
Wenn du nun eine andere Strategie anwendest, die auf solche Alternativen und Belohnungen fürs erwünschte Verhalten aufbaut, muss man genau und geduldig sein, alleine schon, bis der Hund das Prinzip akzeptiert - er kennt in diesem Kontext ja nur Einschränkung bisher. Ist natürlich für den Nutzen nicht immer praktikabel. Allerdings ist das eben ein Prinzip, das man beibringt und der Hund lernt auch für die Zukunft.
Das ist, wie ich sagte, ohne Wertung.

Das sind nur meine Gedanken. Ich erhebe nicht den Anspruch auf universelle Gültigkeit - außerdem habe ich das Problem nicht, weil mein Hund sogar seinen Fressnapf in der Küche hat und sie eine offene zum Wohnzimmer ist, deshalb brauche ich ihn da gar nicht einschränken.

Ich glaube hier liegt der Hase im Pfeffer, als du geschrieben hast:

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Dann ist der positive Unterbrecher auf die Qualität der Belohnungen angewiesen. Die konditionierte Strafe wirkt unabhängig von speziellen Motivationslagen, da der Selbstschutz ja immer aktiv ist. Nicht zuletzt deswegen wirkt ja der Geschirrgriff so gut. (ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip)

Das impliziert einfach, dass das Prinzip des Geschirrgriffs wie das der konditionierten Strafe ist, was überhaupt nicht so ist ("ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip"). Wie du ja jetzt schreibst und was auch andere schon gut beschrieben haben.
Vielleicht war das unglücklich formuliert von dir, aber ich verstehe schon, warum manche das hier so aufgefasst haben. Ich wollte zunächst nichts dazu sagen, damit ich die Reaktionen nicht zum Überkochen bringe.

Aus diesem Missverständnis entstand der Eindruck, dass du die Trainingstechnik nicht recht verstanden hast - wie gesagt, war vielleicht einfach nicht so dolle ausgedrückt.

Öh? Ich habe nicht gesagt, dass die positive (und negative) Strafe immer ineffizient ist. Ich habe gesagt, dass sie für einen langen Anwendungszeitraum ineffizient ist, weil *Nebenwirkungen* und "Wirkung*, wie hier oft geschrieben wurde.
Auch ging es hier ziemlich konform zu, als es hieß, dass konditionierte Strafreize als momentaner Unterbrecher wirkungsvoll (und auch nicht zuverachten) seien - dann aber Alternativen trainiert werden müssen und vor allem die Situationen, in denen der Hund unerwünschtes Verhalten zeigen kann, vermieden werden müssen, weil unfair (das meine ich damit). Das ist doch jetzt nicht nur meine Meinung, sondern anerkanntes Wissen??

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Naja in Anbetracht von

ist es durchaus nachvollziehbar, wenn irgendwann einem der Hals dick wird.

Oh ja, natürlich ist das verständlich!
Allerdings war das schon ein Geben und Nehmen, beide Seiten haben sich nichts geschenkt, das habe ich ja schon angedeutet, dass es sich wahrscheinlich um ein Missverständnis handelt, das man vielleicht mal bereinigen sollte? Sonst sucht man nur noch nach Fehlern bei den anderen und demontiert sich.

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Wieso denn? Der Punkt ist einfach das jeder im Zuge der Wissensgewinnung und eigenen Beobachtung seine eigene Meinung entwickelt bzw anpasst.
Wieso soll es ein Rückschlag sein wenn man seine Meinung so anpasst, dass sie nicht mehr im Widerspruch zu den eigenen Beobachtungen und Erfahrungen steht?
Ein Rückschlag wäre wenn man blind Dogmen und Philosophien hinterher rennt bloß weil man denkt "nur so ist richtig".
Ich habe manchmal den Eindruck das ganze Thema wird diskutiert unter dem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf".

Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

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Es gibt Hunde und Fälle da funktioniert es nun anscheinend anders viel besser, für den Hund Sicherheit gebender und effektiver wenn der Hund "positiv" angepackt wird. Das nicht jeder Hund gleich ist, nicht gleich motivierbar ist oder belohnbar sowie nicht gleich hemmbar ist sollte mal in verschiedenen kleinen Universen ankommen - man kennt nicht alle Hunde.
Und nein das soll kein Freibrief sein seinen Hund wie Cesar Millan oder Maja Nowak zu behandeln. Es soll aber ein Freibrief dafür sein, seine Scheuklappen mal abzunehmen um zu sehen was da draußen noch so passiert und auch die Frage nach dem Warum zu stellen.
Wenn man das nicht kann scheint es so, wird schnell mal der Inkompetenzaufkleber verteilt oder sehe ich das falsch? :)

Dass ich zunächst einen Zugang verschaffen kann, indem ich hemmende Verhaltensunterbrecher, ganz besonders, wenn der Hund positive Werkzeuge nicht kennt, einsetze, stimmt sehr wohl. Allerdings ist das kein durchdachtes Training. Ich habe nichts gegen wohl durchdachte Strafen und auch nichts gegen wohl durchdachte negative Verstärkung. Hier im Thread hört es sich aber an, als würde man dieses "Verkünstlichen" durch einen gut organisierten Trainingsplan, der keine Strafen beinhaltet, wieder in ein "Mehr Tendenz zum Bauchgefühl" (nicht jeder hat das Bauchgefühl, seinen Hund nicht zu strafen, auch wenns kurzzeitig funktioniert hat! Bauchgefühl ist sicherlich wichtig, aber nicht in einer Verhaltensmodifikation. Da ist Wissen viel wichtiger) verwandeln zu wollen.

DAS sehe ich als Rückschlag in der Hundeerziehung, gerade nachdem ich das mit den "force free fundies" gelesen habe. Das ist so, als würde man den Tierschutz als überflüssig darstellen, nur weil es ein paar Spinner gibt, die alles übertreiben.

Ein Lob ist nicht immer ein Verstärker... genauso wenig wie ein Leckerli oder, oder, oder...

Bitte nicht so giftig reagieren. Ich habe nun einige Zeit damit verbracht, die betreffenden Aussagen herauszusuchen (und irgendwann gemerkt, dass es eine Suchfunktion gibt, die aber nicht gut ohne Schlagworte funktioniert!) - für mich las sich sich das wie eine Frage und eben dass der Eindruck entsteht...? Wenn du das meinst...?

Die Sache zum Geschirrgriff - also ich habe auch den Eindruck, dass da nicht richtig kommuniziert wurde, denn so wie er beschrieben wurde von der "Gegenseite" ist er auch absolut korrekt. Ich unterstelle dir nicht, dass du ihn nicht kapiert hast, aber irgendwo gabs wohl ein Missverständnis, was zu den Anfeindungen gegenseitig führte??

Ich will gar nicht für andere sprechen und ich habe auch nicht genau dich gemeint, auch wenn du die Sache mit den "force free fundies" (die fand ich daneben) verlinkt hast. Ich bin eine neugierige Wurzel und hab mir den Eintrag zum Bildchen angeschaut.

Vielleicht ist da auf beiden Seiten etwas schiefgelaufen im Sender-Empfänger-Verhältnis? Denkt doch mal nach, die Sache ist diskutierwürdig - es hilft aber nichts, wenn wenn man die andere Seite mit Sarkasmus verlacht (ist auf keinen persönlich gemünzt). Das ist der Grund, warum so viele Diskussionen im Internet schieflaufen. Ich kenne das aus meiner Barfzeit. Da wurden Andersdenkende einfach dadurch niedergemacht statt den Input zu nehmen und vielleicht eine neue Stufe zu erreichen.

Dass man wieder Stellung für positive Strafen (außer im Ausnahmefall) einnimmt, ist für MICH ein herber Rückschlag. Keine nächste Stufe. Es ist ja hier allen klar, dass immer positive Verstärkung gar nicht möglich und auch nicht zielführend ist.

Insgesamt war das so ein bisschen Kompetenzgerangel. Wie bei Hundetrainern :)

Tischreste sind, wenn man einigermaßen gut kochen kann, auch keine Abfälle. Ich koche eigentlich immer recht passend für einen Tag, d.h. die Reste sind so wenig, dass nicht mal ich selbst satt werden würde. Sowas habe ich halt dann früher meist doch weggeworfen, muss ich zugeben, es geht dabei um handtellergroße Portionen.

Waheela hat es schon immer sehr gemocht, mich hat aber die Barferei bzw. die Mitbarfer da echt verunsichert. Ich dachte halt, ich vergifte meinen Hund auf Raten, obwohl es Quatsch ist. Ich hab ja schon immer Nudeln, Reis und so auch mal gekochtes Gemüse mitgefüttert.

Eingangs habe ich erwähnt, dass Waheela von Barf nicht wirklich satt wird, ohne Reis und Co hätte ich Unmengen an Fleisch füttern müssen. Das war mir nie geheuer.

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Ich reagiere auf negatives Verhalten mit einem kräftigen Leinenruck, laut werden (negative Sachen für den Hund) = negativer Verstärker

Nope. Das ist positive Strafe.
Wenn du den Druck von der Leine nimmst oder aufhörst laut zu sein, ist das ein negativer Verstärker (Das Unangenehme hört auf).
Deswegen solltest deinen eigenen Rat ein bisschen befolgen und nochmal nachlesen, bevor du anderen eine Zusammenfassung geben möchtest. Nicht angegriffen fühlen, bitte.

***Klugscheißmodus off
Sorry!

Also, zumindest gegen negative Verstärkung als funktionalen Verstärker und negative Strafe haben sie nicht wirklich was, oder?
Sie haben was gegen positive Strafe, würden sie aber nicht unter allen Umständen ausschließen?

Was bitte heißt da einstecken? Häme/Herablassung ist jedenfalls kein guter Gesprächspartner.

Ich sehe das so:
Man kann dieses Thema aufgrund der Theorie sehr sachlich beleuchten, das ist hier zum Großteil geschehen, nur irgendwann wurde es persönlich. Das finde ich nicht so gut...

Ich habe das im Verlauf der Debatte durchaus so aufgefasst, also kann es ja sein, dass diejenigen, mit denen du diskutiert hast, es auch so sehen.