Beiträge von Waheela

Zitat von Michi69

Beim aktiven Stress was ja Jagen auch ist, ist auch das Dopamin beteiligt..jo..aber das Adrenalin und das Noradrenalin spielen ebenso eine grosse Rolle. Und die Rückkopplung aus allem ergibt was ? Eine Alarmreaktion des Körpers ;-)

Die große Frage bei Spaß: Ist es spaßig, obwohl es stressig ist oder sogar weil es stressig ist?

Ich mag die Arbeistweise und die Kooperationen dieser Frau zwar nicht so sonderlich, aber das finde ich sehr gut beschrieben:

dogument_Auf_der_Jagd.pdf

(Erklärt auch, warum der Stress am Ende eher irrelevant ist bzw. erst wichtig wird, wenn man weiß, was beim Konsumieren passiert)

Dir sind die hormonellen Reaktionen im Körper beim "Jagen" aber nicht ganz bekannt, oder?

Sorry, wenn das nun arrogant rüberkommt.

Wir reden ja gar nicht von Spuraufnehmen oder so, sondern wirklich einem TIier oder sich bewegenden Gegenstand nachzulaufen, so wie ich das sehe. Auch wenn das nur ein Teil ist, aber das ist das, womit die meisten Menschen halt zu kämpfen haben.

Dem Bewegungsreiz ("Beute") hinterherzuhetzen setzt einen Hormon- und Neurotransmittermix frei, allen voran aber Dopamin.
Das ist für den "Spaß" am Jagen zuständig und auch das Problem, den Hund dabei zu kontrollieren. Das macht es vielen Hundehaltern schwer, gegen diese Erfahrung zu konkurrieren und das ist hier auch mit "Spaß" gemeint. Deshalb ist es auch unwichtig für den Hund, Beute zu machen oder nicht, damit die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Jagdausflug steigt.
Sonst wäre es ganz einfach für Hundehalter, das Verhalten abzugewöhnen. Hätte der Hund nie Erfolg, würde er es nicht mehr machen. Allen voran das Dopamin sorgt dafür, dass der Hund heiß drauf bleibt.

Ich würde Methoden grundsätzlich in Frage stellen, die meinem Hund jegliches jagdliche Interesse "abgewöhnen", wenn ich weiß, was in dem Körper meines Hundes passiert, wenn er im Jagdmodus ist.

Zitat von Noctara

stimmt,ABER, das ist ein Kreislauf
Je mehr der Hund quasi "gezwungen" ist, sich auf das ordentliche Gehen an der Leine zu konzentrieren, desto weniger Energie hat er, um auf andere Umweltreize zu reagieren. So meine Beobachtung.
Wenn man natürlich inkonsequent wird, sobald der Hund aufgrund der Umweltreize anfängt zu stressen, desto weniger kann man den positiven Effekt dieser Aufmerksamkeitsteilung nutzen.

Hm, wird sonst bei den Positivtanten nicht immer angekreidet, dass sie vom eigentlichen Auslöser ablenken?

Wenn ein Hund sich nicht mit den Reizen auseinandersetzen darf (und das muss ja keine direkte Konfrontation sein!), sondenr nur im Gehorsam gehalten wird, lenkt man vom Problem ab und fügt einen zusätzlichen Stressor dazu (das Strafen bzw. den Zwang zum Gehorsam/zur Einschränkung).

Wenn man noch dazu "konsequent" sein muss, damit der Hund nicht ausbricht, zeigt das deutlich, dass das niemals mein Weg wäre - der Hund lernt nichts dabei, sondern wird in seinem Tunnel "geführt".

Natürlich wirst du nun anfügen, dass das dein Fuß in der Türe ist und du dann, wenn der Hund aufmerksam gezwungen wurde, anfängst, an den Reizen zu arbeiten, weil das die Grundlage darstellt.

Kann klappen, ich mache es lieber andersherum und mache vor den eigentlichen Übungen zur Leinenführigkeit erst einmal den Hund mit den Reizen sachte vertraut, ggf. an der Schleppleine, damit kein PungPongSpielchen daraus wird. Ordnet er sich zufällig bei mir ein, kann man das belohnen.
Dazu gehe ich am Anfang jeden Tag den gleichen Weg, damit ein Rahmen da ist und weite das immer weiter aus.
(Nee, das hat mir keine "Sekte" beigebracht, sondern das hab ich selbst so ausprobiert einige Male)

Zitat

Der Unsinn ist ja der Begriff Jagen.

Mein Hund jagt nicht. Der fängt nix, der tötet nix. Er verfolgt keine Spur, und er verfolgt Wild auch nicht ausdauernd. Er folgt aber dem Hetztrieb, wenn er etwas sieht.

(Genauso wie Menschen z.B. gerne Computerspiele mögen, die die alten Triebe und Reaktionen auslösen und nutzen, oder Sportarten. Adrenalinkick. Das ist alles noch da, bei einem mehr beim anderen weniger)

Andere Hunde verfolgen ernsthaft. Manche packen, manche nicht - ales rassetypisch.... und bewusst angezüchtet.
Hunde haben einen "stärkeren" Jagdtrieb (einen dauerhaft eingeschalteten im Gegensatz zu wenn satt dann kein Bock) als Wölfe, weil der Mensch ja eben genau das wollte: Ein Tier das immer jagen will, nicht nur wenn es das selbst für nötig hält. So dass der Mensch das nach seinem Gutdünken einsetzten kann.
Wölfe jagen/töten selten "nur so" zum spaß. Hunde schon.

Es geht schlicht und einfach um Impulskontrolle. Nicht um "Jagen"

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Nee, der Unsinn ist der unsinnigen Begriff Trieb an irgendein Wort anzuhängen.

Auch Hetzen ist mehr als nur Fehlen von Impulskontrolle, sonst wärs so einfach, Hunde davon abzuhalten.

Hund, die mit Reizen langsam klarkommen in Jagdangelegenheiten, können ganz gut kontrolliert werden (sofern sie nicht hungern müssen, nehme ich an). Aber sie werden dadurch auch sehr gute Jäger, die sich genau überlegen, ob es sich lohnt eine Spur zu verfolgen oder nicht und würden womöglich auch gut im Packen/Schlagen werden

Auch Wölfe verschwenden gerne mal ihre Energie und jagen total erfolglos. Je älte rund erfahrener sie werden, desto bessere Jäger werden sie. Es ist ein Mythos, wie Herr UP glaubt, dass Wölfe sich ihre Energie immer optimal einteilen. Sie lernen durch die Fehlschläge. Hunde haben diese Fähigkeit auch nicht gänzlich verloren (nur aufs Jagen bezogen, meine ich).

Aber ja, ich gebe dir unbedingt Recht, dass die meisten Hunde dem Reiz hinterhergehen (und aus diesem Grund auch keine überlegten Jäger sind). :)

Was aber, wenn diese aversiven Eingriffe den Hund erst recht unberechenbar machen, dann hat man den Salat. Ich finde das zu schwierig zu sagen, was wäre wenn. Oder einfach mal auszuprobieren, man hat schließlich die Verantwortung. Sagt dann der Trainer, daß es nach seiner Methode lange dauern würde, finde ich das nur ehrlich. So hat der Halter die Möglichkeit, einen anderen Trainer zu wählen.

Ich sehe halt umgekehrte Fälle ebenso (Minimale aversive Einschränkung führen zur Eskalation beim Hund, der eine weitere Hemmschwelle nimmt, die so nicht mehr rausgeht), die in eure Argumentation wieder einmal nicht einfließen und deshalb ist die Diskussion so fruchtlos.

@Hummel
Im Tierschutz sehe ich ganz viele Hunde, die mit "ab und an Strafe" erzogen und dann abgegeben werden. Sind sie dann in "netten Händen", schaut es wieder ganz anders aus und es kommen gut händelbare Hunde raus. Das gibt es ganz genauso.
Ich weiß, daß viele Trainer nicht das halten, was sie versprechen (auf beiden Seiten) - ich habe hier selbst schon geschrieben, daß ich drei Trainer unter dem Credo gewaltfrei zum Teufel gejagt habe.

Dann kenne ich persönlich einen Fall, wo ein Hund als "unberechenbar, weil falsche/fehlende Sozialisation" gebrandmarkt wurde, von mehreren "balanced" Trainern.
Der Hund kam an einen Platz bei einer Duzitante, wie hier so gesagt wird, oder eine Grünschleife und ausnahmslos alle Probleme waren so gut wie weg. Der Hund hat sich die Maßregelungen nicht gefallen lassen, das war alles.
Ich finde einfach nicht, dass eine aversive Maßnahme sein muss.

Zitat von dragonwog

Nö, die Rechnung geht nicht auf. Gerade bei beschädigend beißenden Hunden muss erstmal eine ordentliche Basis geschaffen werden...mit positiver Verstärkung...
Naja, eigentlich mit jedem, aber da haben Fehler halt fatalere Konsequenzen.
Und ein besonders fataler Fehler ist es zu denken, alles mögliche herauszuclickern oder wegstrafen zu können und sich dann in Sicherheit zu wiegen.

Glaubst du echt, daß VIELE Leute auch glauben, Verhalten bei gefährlichen Hunden komplett "rauszuclickern" (bei Bestrafungen weiß ich, daß es einige glauben) - rausclickern in Anführungszeichen, weil du weißt, daß das rein theoretisch schon gar nicht möglich ist?

Ich kenne die Arbeit mit positiver Verstärkung und gefährlichen Hunde so, daß die permament gesichert werden und ggf. ein Leben lang prophylaktisch mit ihnen umgegangen wird, was ja von der "anderen" Seite wieder als Schwäche ausgelegt wird.

Zitat von Noctara

versteh ich :)Aber ich hab da noch ne andere Grundeinstellung dazu.
Die Hunde MÜSSEN sich zwangsläufig mit unangenehmen Reizen in der Welt auseinandersetzen (das meine ich damit, man kann den einen Teil der Lerntheorie nicht negieren), deshalb halte ICH es für sinnvoll, meinen Hunden einen angemessenen Umgang mit Einschränkungen beizubringen. Selbst wenn ICH den Hunden mal Kontra gegeben habe und sie eingeschüchtert habe, kann ICH im nächsten Moment wieder freundlich sein. Die Hunde müssen deshalb keine Angst vor MIR haben oder dem Gegenstand, der sie verängstigt hat und aggressiv oder mit Flucht reagieren... und im Notfall können sie bei MIR immer Schutz suchen, weil das Unangenehme nur geschieht, wenn sie sich gerade NICHT an mir orientiert haben. Die Ambivalenz der Welt, damit sollen sie umgehen lernen. (Klingt grad irgendwie hochtrabend oder? )

Waheela, mein "Da ist es wieder ;)" war durch das Smiley eher als freundlich gemeinter Hinweis gemeint. Das war nicht zynisch, sondern mit einem "Auf die Schulter klopfen und zwinkernd" zu verstehen :)
Und ja, Honigs Kommentar fand ich auch provokativ.

Ich sehe das anders, ich bin ja auch nicht immer ganz toll für meine Hunde, auch wenn ich sie nun nicht aktiv "zurechtweise". Ich finde einfach, daß sie eine souveräne Freundlichkeit haben, der Kleine kann natürlich noch anders werden, aber bei Waheela bin ich zufrieden. Die gehen Ärger auch aus dem Weg, wie ich, das heißt nicht, daß sie sich unterbuttern lassen.
Es ist ja auch Typfrage, das weiß ich, aber für einen Draufgänger würd ich das Augenmerk erst recht auf Deeskalation schieben. :)

Meine "Provokation" war auch nicht provozierend gemeint.
Dann nehm ich das zurück, wenn es anders gemeint war und auch meine daraus resultierenden Schlüsse.

Zitat von Noctara

das zB empfinde ich als Provokation. Wo schieße ich denn gegen irgendwen?Ich sage lediglich, wie es sich für mich anfühlt, wenn bestimmte Dinge mitgeteilt werden.

Du bist ganz schön dünnhäutig... nein, das ist auch keine Provokation...

Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

"Da ist es wieder ;)" empfinde ich durchaus als das, was ich meine, wenn man dann den ganzen Erklärungsabsatz dazu nimmt.

Findest du dann Honigs Provokationen wenigstens daneben? Mal ein anderes Beispiel:
Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat von Noctara

Ich meine das so:Den Mond würdest du ohne die Sonne nicht sehen.
Dass Nacht ist, wüsstest du nciht, wenn du nie den Tag erlebt hättest.
Wenn ich also nach Lerntheorien arbeite, dann kann ich nicht die eine Hälfte der Lerntheorien komplett ablehnen. Das große Problem ist doch, dass ich ein völlig theoretisches Thema emotional bewerte . Das war glaube ich nie im Sinne des Erfinders.

Ich finde es gut, wenn man für sich selbst den Weg über einen freundlichen Umgang mit dem Hund bevorzugt, das tu ich auch :)
Aber ich finde es unfair, wenn sich der Eine über den Anderen moralisch erhebt, weil er meint, den Besseren Umgang zu haben. Dass man "Besser wäre" am Einsatz von Strafen oder Verstärkungen festmachen zu wollen, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ich kann das Beste für den Hund wollen und auf jegliche Strafen verzichten und kann am Ende trotzdem einen völlig gestressten Hund haben. Dann hab ichs zwar gut gemeint, aber mein Ziel vielleicht doch nicht erreicht.
Mir hat es nciht geschmeckt, mir das einzugestehen, dass rein positiv MEINEN Hunden nicht gut tat. Es hat lange gedauert, bis mir das klar wurde und ich dachte damals, ich bin auf dem (moralisch) richtigen Weg. Und ich hab mich ehrlich selbst gehasst, als ich realisiert habe, dass ICH Schuld bin, dass die Hunde immernoch so ein Stressproblem haben, weil ich einfach den für unsere Konstellation falschen Weg eingeschlagen habe.

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Ich lehne nicht die andere Hälfte ab, ich lehne sie ab, um aktiv Verhalten zu ändern.
Meine Hunde wissen auch so, daß das Leben nicht immer schnuckelig ist, das muss ich ihnen nicht noch auch beweisen.
Natürlich ist das meien persönliche moralische Entscheidung, wobei ich glaube, daß meien Hunde das ganz gut so finden.
Der Entdecker hat dazu gar nichts gesagt, er war ja kein Hundetrainer.

Ich habe kein Problem mit Leuten, die ihre Hunde anders erziehen, sofern meine Hunde damit nicht geschädigt werden, mit einem Leinewerfer würde ich nicht laufen wollen, da bin ich ehrlich. Auch nicht mal situativ, weil er sich nicht unter Kontrolle hat und ich meinen Hunden das nicht zumuten will und es mir leid täte für den anderen Hund.

Ansonsten antworte ich ja nur auf die Aussagen im Forum und zwar die, die mir sauer aufgestoßen sind. Mehr nicht.

Zitat von Noctara

Ja, hast Recht, könnten sie :)Das ist ja auch vollkommen in Ordnung für mich.

Dann haben wir ja einen Nenner! :)

NUR hab ich auch das ein oder andere Seminar besucht und weiß, was dort auf den Folien steht und welche Argumentationsketten bedient werden.
Wenn ich dieselben Argumentationsketten von anderen Leuten höre, macht mich das schon stutzig und ich frag mich dann immer, ob derjenige sich selbst Gedanken gemacht hat über das Thema oder eben "nur" zitiert.

Okay, das verstehe ich schon ein bisschen, allerdings hab ich kein einziges "dieser Seminare" besucht. Ich hinterfrage viel. Ich habe drei "positiv arbeitende Trainer" zum Teufel gejagt, weil die nicht auf uns gepasst haben. Aber für die Jagdgeschichte habe ich Hilfe gebraucht.
Nur finde ich dennoch, daß man es den Leuten nicht einfach ohne Hintergrundwissen so vorwerfen kann, wenn man gleichzeitig bei sich selbst so empfindlich ist.

Ich finde es gut, wenn ihn das persönlich weiterbringt, aber es hilft MIR persönlich nichts. Der beste Weg, um mich selber zu reflektieren, war bisher immer mit kritischem Blick auf Probleme gestoßen zu werden, die ich selbst noch nie so wahrgenommen habe. Wenn ich mich Jahre zuvor schon mit denselben Gedankengängen beschäftigt habe, ists für mcih ein alter Hut, ja... ohne überheblich klingen zu wollen - manchmal langweilt mich das auch - vor allem dann, wenn ich das Gefühl habe, dass neben diesem einen Weg keine anderen Argumente gültig sind. Und letzteres erlebt man in virtuellen Diskussionen ziemlich häufig.

Verstehe ich nicht recht, schließlich ist der Konsens hier im Forum ein ganz anderer, da werden die "Grünschleifen" (warum Grünschleifen?) eher wie die aussätzigen Sonderlinge behandelt, die nicht mehr alle Latten am Zaun haben. Ganz oft werden sie in die defensive Ecke gedrängt.
Die Mehrheit hier pflegt einen "gemischten" Erziehungsstil, was die Mehrheit immer wieder betont und als "gesund" empfindet. Was natürlich wiederum andeutet, wie "ungesund" dieses "Extrem" sei.

Das ist schade, weil ICH mich dann auf derselben Stelle drehe und mich das enttäuscht, dass die Gedankengänge seit ich die Seminare besucht habe, scheinbar nicht weiterentwickelt wurden und immernoch dasselbe (teilweise widersprüchliche) erzählt wird. Und mich macht es traurig, dass so Viele Leute das glauben. Da muss ich wohl auch an mir selber arbeiten, weil mir das im Endeffekt egal sein kann, was andere glauben, solange sie mir dieses Recht auch einräumen (Hier ist aber ganz oft die Crux!)
Mir fehlt einfach manchmal die Offenheit im Austausch.

Das ist aber doch dein eigenes Problem? Warum schießt du gegen die Menschen im Forum, die vielleicht auf verschiedenen Ständen (heißt das so?) sind.
Möchtest du wirklich eine Weiterentwicklung von den Prinzipien des Konditionierens oder möchtest du, daß aversiv-ablehnende Leute aversive Reize gezielt einsetzen, obwohl sie es nicht brauchen oder es nicht zum Hund und Menschen passt?
Du hast echt gut dargelegt, wieso du averisve Reize benutzt, weil du und dein Hund so weitergekommen seid, aber das gilt doch deshalb nicht für die anderen Hund-Halterteams.
Du bist doch auch nicht offen, wenn jemand sagt, daß er aversiv für kontraproduktiv hält!

Und dieser Widerspruch ist enttäuschend, dass einerseits die Bedürfnisse des Hundes so wichtig sind und andererseits oft garnicht hinterfragt wird, was eigentlich der Mensch in der Hund-Mensch-Beziehung für Bedürfnisse hat. Die wären meiner Meinung nach aber essentiell, damit er als ausgeglichene Persönlichkeit auch wirklich das leben kann, was er öffentlich vorgibt, leben zu wollen. Ich kann anderen nur helfen, wenn ich selber stabil genug bin, das hab ich in der Pflege, u.a. Palliativmedizin, Hospizarbeit und in der Psychiatrie gelernt. Und dafür sollte man auch ein bisschen Wert auf die eigenen Bedürfnisse legen. (Stichwort: Psychohygiene)

klingt wahrscheinlich schon wieder viel zu kompliziert, oder? verzeiht! ich hoffe, irgendwer kanns nachvollziehen.

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Ich kann es. Ich habe ja oft gesagt, daß ich mich ungut fühle im Gegenwart von aversiv agierenden Hundehaltern. Daß es mir nicht gefällt, den Hund anzuschnauzen oder ihn zu "korrigieren" mit aversiven Reizen (Als Standardantwort kommt hier im Forum dann, daß man ja auch unbewusstl aversiv zum Hund ist - weiß ich, aber darüber hinaus will ich es einfach nicht. Ich drohe nicht, ich bin kein Bedroher, vom Wesen her nicht)
Also ich mache das nicht nur für die Hund, sondern auch für mich :)