Beiträge von Waheela

Zitat von Mia2015

Da urteilst du sehr voreingenommen. Sachlich und geduldig formuliert sich anders.

Du urteilst natürlich nicht voreingemommen und sehr objektiv.
"Hätte hätte Fahrradkette" war sehr sachlich auf meine interessierte und ernstgemeinte Frage.

Zitat

Das:

Das unterstellt, die eigene Sicht würde sich nur auf den eigenen Hund beschränken und sei nicht auf andere Hunde übertragbar, man könne die Methoden also nicht anpassen.Das wäre so, als würde ich dich fragen, was du machst, wenn deine Belohnung nicht fruchtet. Deine Antwort wäre vermztlich folgerichtig: "Ich passe sie an".

Ich frage mich bei solchen Aussagen, was der Hintergrund davon ist, wenn keine Provokation. Vielleicht hast du dich auch einfach unglücklich ausgedrückt, weil du wütend ob des Diskussionsverlaufes bist. Kann sein, ist dann okay für mich.Natürlich wendet man Methoden an, die man für funktional und zielführend hält. Das geht für mich schon wieder in die Richtung, dass Strafe schlecht ist, weil unterstellt meist unwirksam oder falsch angewandt, das ist aber interpretatorisch und aus meinem Gefühl heraus.

Da stört mich die implizite Unterstellung, man würde seinen Hund "einfach so" strafen, wegen Nichtigkeiten.

Ist das dein Ernst? Da liest du Provokationen raus? Okay...

Das letzte ist strittig, so aus dem Zusammenhang, wobei ich da wirklich nur von mir und meinen Hunden gesprochen habe.

Beim ersten Satz habe ich zu einer konkreten Situation nachgefragt, was man dann tun würde, wenn die gewählte Methode nicht passt. Das war eine simple Weiterführung der Situation. Besonders weil danach noch eine andere Frage folgte, die du weggelassen hast.

Beim zweiten Satz, war das eine Antwort auf deine (oder war es Labradoras) Aussage, warum der Hund Strafen seltener übergeht als Belohnungen. Ich verstehe nicht, wie man da Wut oder Provokation herauslesen kann?

@Mia2015
Danke!

@fragments
Kannst du bitte konkret werden, was du überhaupt meinst?

Es wurde zumindest von mir mehrmals gesagt, daß ich nicht abstreite, daß Strafen funktionieren?
Ich habe nur begründet, warum ich sie dennoch ablehne.

Zitat von streifenpanda

Das dachte ich mir beim lesen deiner Beiträge die ganze Zeit über.

Also, mir wurde vorgeworfen, ich würde viel zu theoretisch über Hunde reden. Dann bringe ich meine mehr ein, das passt dann auch wieder nicht.

Ich habe die indviduellen Seiten der Hunde nicht so betont, wie die "Strafler" (Anlehnung an die "Positivler"). Ich habe sie natürlich einfließen lassen, aber ich brauche es nicht betonen.

Im Gegensatz zu den "Anti-Grünschleifen" (Honig nannte dieses Wort) nenne ich auch keine Beispiele von anderen Menschen, die mit mir nichts zu tun haben, nur um meinen Standpunkt zu "beweisen".

@Maanu
Indem man behauptet, man müsse korrekt Strafen, dann sei alles in Butter.

@fragments
Ich habe dir ausschließlich zu einer Sache eine Frage gestellt und nicht mehr.

Ach ja, wo habe ich das getätigt und welchen Kontext war das?
Aber wennd u das so möchtest - warums tößt dir dann irgendwas auf? Ganza llgemeinw ars formliert und nicht auf dich bezogen?

@Mia2015
Ich neide dir gar nichts. Denn selbst bei Hunden, die sich Leinenwerferei udn Abholerei gefallen lassen, gehe ich anders vor.

Das war sicherlich nicht herabwürdigend von dir, ganz und gar nicht:
Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat

Ich gehe auch davon aus, dass der Hund die Belohnung noch haben möchte, aber dass sie die für ihn geringere Wertigkeit aufweist.Damit Methoden funktionieren, müssen sie funktionieren, richtig. Wenn ich die falsche Belohnung oder die falsche Strafe nutze, klappt es nicht, aber es gibt offenbar einige Fälle, in denen es wegen richtiger Motivatoren doch klappt.

Oder sie ist es nicht. Oder man verhindert die Selbstbelohnung. Oder man bedient sich anderer Mittel. Es gibt immer mehrere Optionen, sowohl bei positivem Training als auch bei aversiven Einwirkungen.
Ich finde deine Herangehensweise sehr, sehr gut und ich freue mich ehrlich, dass du so arbeitest, mir stößt es jedoch ein wenig auf, dass du vehement versuchst, jede aversive Einwirkung schlechtzureden, indem du betonst, sie könne auch wirkungslos sein.

Ich strafe nicht, wenn mir der Gehorsam egal ist. Ich rufe aber auch nicht, wenn es mir egal ist, ob der Hund kommt.

Mir stößt auf, daß hier stets vergessen wird in welchem Zusammenhang ich die Aussagen getroffen hat. Wir erinnern uns, angefangen hat mein Mitmischen mit dieser Aussage:
Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Des Weiteren ist mir ganz sauer aufgestoßen, daß alle, die aversive Reize nicht nutzen möchten, maßlose Hunde ohne Erziehung haben.
Und letztendlich stößt mir mehr als nur sauer auf, daß bestritten wird, daß Strafe einen ganz entscheidenen Nachteil gegenüber der Belohnung hat. Nicht daß es immer dazu kommt, aber die Möglichkeit wird sogar ausgeklammert und als Antwort kommt dann, man müsse es nur richtig machen.
Man kann es aber gar nicht so beeinflussen, daß es wirklich immer richtig ist und diese Risiko ist da, selbst bei geübten "Straflern".

Nochmal, bevor das kommt - ich weiß, daß es auch bei Belohnungen zu Fehlern kommt.

@Mia2015

Wenn ausschließlich dein Hund und dein Ist-Zustand für dich relevant sind, wieso wurdest du dann so angreifend anderen gegenüber, die ohne Strafen arbeiten wollen?

Wie kannst du von der "Individualität der Hunde" reden, wenn du nur genau bis zu deinem eigenen Hudn denkst? Da brauchst du bitte nicht pikiert sein, wenn ich dir dann sage, daß dir einfach so ein Hund fehlt, der dich auflaufen lässt. Ich finde du hast all meine Ausführungen ungewollt bestätigt.

Schade um die Zeit.

Nun habe ich doch überlegt, ob ich darauf antworten soll, aber du hast dir so viel Mühe gegeben mit dem Schreiben, daß ich es unhöflich finden würde, dich im Regen stehen zu lassen.

Aaaaalso:

Zitat von Noctara

Erstmal @Waheela, deine Beiträge überles ich einfach, wenn da wieder Provokationen drin sind. Den ersten Abschnitt mit deiner Unterstellung, dass wir "Grabenkämpfe" führen würden, find ich persönlich ja schon weit hergeholt.

Ich nicht, wenn man sich den verlinkten Beitrag von Honig durchliest. Der ist schon bodenlos gewesen.

Hier gibts keine Grabenkämpfe - soweit ich weiß haben @dragonwog und @Honig sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und nutzen viele Elemente des positiven Prinzipes immernoch - genau wie ich.
Aber durch diese intensive Auseinandersetzung mit dem Thema, sind mir persönlich einfach Dinge aufgefallen, die ich widersprüchlich fand und inzwischen trau ich mich einfach, meine Gedanken zu äußern. Mag vielleicht überheblich klingen, aber ich kann da garnichts verwerfliches dran entdecken, wenn man selber nachdenkt.

Das ist fein, solange man anderen nicht vorwirft, Scheuklappen aufzuhaben und verblendet irgendwelchen "Sekten" zu folgen und nur auswenig gelernte Sätzchen wiederzugeben. Deshalb Grabenkämpfe.
Denn diese Menschen können über GENAU die GLEICHEN Sachen nachgedacht haben, aber zu ANDEREN Ergebnissen gekommen sein als ihr.

Und es ist nicht so, dass ich das gänzlich ablehne. Ich hab letztens erst einer Bekannten mit ihrem Problemhund das Markertraining mit Zeigen und Benennen und konditionierter Entspannung und Geschirrgriff empfohlen, weil ich selbst als Türöffner ins Aggressionsverhalten des Hundes gute Erfolge damit erzielt habe. Aber für mich ist das nur ein BEstandteil zum guten Umgang, aber nicht der goldene Gral.

Ich nutze sowas gar nicht, also weiß ich nicht, wie ihr darauf kommt, daß ich das für den "goldenen Gral" halte?

Klar kann der Hund auch Strafen übergehen. Nur allein mit Belohnungen schafft man lediglich ein neues Verhalten - man kann kein Verhalten mittels Belohnung hemmen :)

Das brauchst du mir nicht erklären, ich hab das im Thread sogar jemand anderen schon geschrieben (okay, ich schrieb, daß Verstärkungen kein Verhalten wegtainieren kann )

Zum Hemmen eines Verhaltens braucht es Strafe - das ist Lerntheorie, nüchtern betrachtet, ohne irgendwelche Emotionalität und Wertung da hineinzubringen... diese zwei Quadranten haben eben auch ihre Berechtigung. Man kann nicht die Sonne und den Tag befürworten, aber die Nacht und den Mond am Himmel ablehnen... beides existiert eben nur, weil es das andere gibt.

Man kann die Nacht dennoch nicht mögen, sie ausschließlich zum Schlafen nutzen und am Tage aktiv sein.
Und natürlich kann ICH persönlich auf aktive Strafreize verzichten, warum auch nicht?
Das Argument verstehe ich nicht recht.

Wenn ich also nicht möchte, dass mein Hund jagt, dann muss ich das Jagen unangenehm machen und die Alternative so sehr toll, dass das Jagen weniger attraktiv wird für den Hund.
Sonst steh ich IMMER mit der Umwelt in Konkurrenz, das tu ich ja sowieso. Aber ich seh eben nur die Chance, das Jagen in den Griff zu bekommen, indem man zeigt, dass man das eben nicht wünscht, anstatt es stillschwigend trotzdem zu erlauben.
Welche Wahl hat denn der Hund am Ende: Entweder die zwischen toller Alternative und tollem Jagen, weil Stillschweigend akzeptiert ... oder zwischen toller Alternative und Jagen mit Ärger.

Manchen Hunden ist dein Missmut darüber aber egal.

Oder aber ich versuche es zu verleiden, die Attraktivität des Jagens bleibt aber dennoch stehen und der Hund jagt. Jetzt hab ich dem Hund das Verhalten aber so madig gemacht, daß er mich damit verbunden hat und nun kommt der Hund nicht mal mehr zu mir zurück, weil er Strafe fürchtet.

Andererseits kann ich mit fleißigen Training meine Chance steigern, daß der Hund mich wählt, bis die Summe irgendwann die Selbstbelohnung übertrumpft. Ist genauso möglich und für manch einen Hund auch wesentlich effektiver. Dafür gibt es doch keine Garantie. Ob ich so viel trainieren kann und ob es was bringt, das weiß man erst hinterher.
Man weiß aber nie, ob man nicht zu früh umgedreht ist und die Methode gewechselt hat, egal wie man es macht.

Du kannst den Hund nicht zwingen deine Alternativen toll zu finden, egal wie du arbeitest. Dennoch ist es so, daß es Hunde gibt, die dir jede Strafe in diesem Zusammenhang verübeln und dann in den Widerstand gehen. Da kommst du mit der tollen Alternative keinen Meter weiter.
Freilich gibt es auch Hunde, die auf die von dir geschilderte Situation eingehen und das akzeptieren und sogar toll finden.

Dein Beispiel hat für mich immer was von dem bereits von mir erwähnten Beispiel.
Deine Eltern strafend ich fürs Zuspätkommen. Wenn du nicht zu spät kommst, darfst du noch aufbleiben. Klappt bei manchen Kindern hervorragend, bei manchen mittelmäßig und bei manchen gar nicht.
Manche finden es vielleicht fair, die anderen kacke, die nächsten machen es eigentlich nur für die Belohnung, die anderen nur um der Strafe zu entgehen. Wieder andere kratzt beides nicht.

Ich selber hab zwei Jagdraketen. Ich bin absoluter Fan von Jagdersatzverhalten - ABER: nicht mehr in akuten jagdlichen Situationen, nicht mehr da, wo tatsächlich Wild im Spiel ist.
Mein Problem damit ist einfach, dass man für den Hund den Fokus nochmal auf die Jagdsituation setzt. Das gehört sich meiner Meinung nach nicht für den nicht-Jagdgebrauchshund. Ich muss den nicht unnötig scharf machen, dass der ständig die Umgebung scannt, um irgendeine Jagd-(oder Ersatz-)handlung ausführen zu können.

Ich mache Jagdersatztraining mit meinen Hunden. Am Anfang war da vermehrtes Interesse, jetzt, da der Hund die Situationen kennt und sich intensiv mit den Auslösern beschäftigen durfte... wurde der Hund viel ruhiger, konzentrierer und gehorsamer. Waheela ist JETZT alles andere als wildscharf, vorher war ers, ganz ohne irgendein spezielles Training. Waheela habe ich übernommen, nachdem er er mehrere Tiere gerissen hat.

Er scannt schon lange keine Umgebung mehr, aber er zeigt mir an, wenn er Wild wittert. So kann ich ggf. anleinen.
Da mit Strafen zu arbeiten und ich könnte ihn nie wieder ableinen.

Echtes Wild wird von mir verboten, das ist für die Hunde tabu. Das führte inzwischen soweit, dass meine Hunde inzwischen im Wildgebiet garkeine große Erwartungshaltung auf Wild haben und das Wild ganz oft garnicht mehr mitbekommen (wo die Hündin früher während des Mäusebuddelns noch das 50m hinter sich startende Kaninchen mitbekommen hat und loshetzte ) Und die fehlende Erwartungshaltung senkt das Erregungslevel und damit steigt die Ansprechbarkeit..
Für mich macht es das Problem damit handelbar und sobald ich sehe, die Erregung geht hoch, kommt eben die Leine an den Hund.

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Das ist schön für deine Hunde und dich, für mich und meine wäre das die Katastrophe. Waheela wurde bestraft, ihm wurde Wild verleidet, mit dem Ergebnis, daß er wie ein Junkie auf Entzug erst recht danach gegiert hat.

Sind wir wieder bei der Individualität des Hundes, die ja von "euch" stets bemüht wird.
Aber ja, am Anfang des Trainings war Waheela sogar noch angespannter, aber auch nur, weil er sich vorher mit dem Auslöser gar nie beschäftigen durfte. Da war es dann wichtig, den Abstand und die Intensität richtig zu wählen und das war ein hartes Stück Arbeit.
Mit der Zeit habe ich erlebt, wie fokussiert er wurde und heute ist er von Wild sogar abrufbar und das obwohl er ansonsten meine "normalen" Rückrufe eher gemütlich befolgt.

Zitat

Doppelte Motivation. Strafvermeidung und Vermeidung des Ausbleibens der Belohnung. Außerdem kann Strafe den Hund "aufwecken", wenn er z.B. das Signal nicht wahrnimmt. Ich persönlich finde es besser, den Hund dann zu erschrecken (mittels scharfem Ton, Wurfgeschoss, In-die-Leine-Brettern) als ihn ein Erfolgserlebnis haben zu lassen, sofern der Hund sich dann umorientiert und auf das Signal reagiert.

Hm, das setzt voraus, daß der Hund die Belohnung noch haben möchte, wenn er gestraft wird.
Es setzt ebenso voraus, daß der Hund die Strafe so vermeiden will, wie vom Menschen angedacht.

Nehmen wir das Weglaufen vom "Abholen", weil der Hund nicht gehört hat. Die Selbstbelohnung ist in diesem Fall vielleicht höher, vor dem Halter davonzulaufen, als die Angst vor der Konsequenz.

Ich weiß nicht, ich bin nicht so pingelig, daß es mich kratzt, wenn der Hund sich mal selbst belohnt bei Kinkerlitzchen.

Zitat von Mia2015

Hätte, hätte Fahrradkette...Hat er nicht, fertig. Was machst DU, wenn dein Hund nicht hört?

Meine Fragen mit einer Gegenfrage zu beantworten, ist unhöflich. Du möchtest nämlich, wie es scheint, nicht über deinen Tellerrand gucken, ganz im Gegensatz zu deinen Ausführungen, man müsse individuell eingehen.

Schaffst du es nicht, dich in diese fiktive Situation zu versetzen und deine Komfortzone zu verlassen?

Ich habe schon geschrieben, was ich mache. Wenn der Hund mal nicht hört, mache ich gar nichts, ich frische ggf. die Signale mit Belohnungen auf.
Hört der Hund öfter nicht, gehe ich davon aus, daß der Hund doch noch nicht genau weiß in jeder Situation, was zu machen ist und schaue, wo der Trainingsfehler liegt.

Bisher kam eher ersteres vor.