Beiträge von expecto.patronum

Zitat von flying-paws

Zitat von expecto.patronum

Ja, das ist jagdliche Motivation.

Aber nur Border Collie Leute kommen auf die Idee diese jagdliche Motivation mit der der meisten Jagdhunderassen gleichzusetzen.

Die jagdliche Motivation von Border Collies ist nach der langen Zeit der gezielten Zucht einfach völlig anders gelagert.

Natürlich ist das Jagdverhalten modifiziert. Das habe ich ja nicht abgesprochen bzw. das muss ja so sein. Aber die intrinsische Motivation ist bei diesen Hunden eben ebenfalls extrem hoch. Kommt in Deiner Vorstellung vor, dass Strom an Border Collies gepackt wird, weil die Menschen sie dort nicht unter Kontrolle bekommen und das diese Hunde in der Situation nicht mal schwer aus der Fassung bringt?

(Im Übrigen ist mein Tellerrand niedriger als bei den meisten Hundehaltern eines bestimmten Typs.)

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Dann ist ja gut eigentlich meinen wir das selbe, hängen uns aber an Begrifflichkeiten auf.

Ja sie ist hoch, dennoch anders als bei Jagdhunderassen. Hier können wir uns jetzt kloppen was genau man als anders gelagert bezeichnet. Aber wenn dem nicht so wäre, wäre der Border Collie ja ein DD.

Zitat von flying-paws

Zitat von expecto.patronum

Und genau diese einfache Steuerbarkeit der Border Collies hängt meiner Meinung nach mit der nicht sonderlich ausgeprägten Wildschärfe, oder nennen wir es eben Ernsthaftigkeit, zusammen. Was ein Border Collie da macht hat für mich auch wenig mit der jagdlichen Motivation von Jagdhunden zu tun. Reizempfindlichkeit ja, vor allem auf Sicht.

Das ordnest Du falsch ein. Das ist Deine ganz eigene Definition, die Veranlagung mit Totmachen wollen gleichzusetzen, die nicht der Realität entspricht. Der Border Collie arbeitet nur und ausschließlich aus jagdlicher Motivation.

Ja, das ist jagdliche Motivation.

Aber nur Border Collie Leute kommen auf die Idee diese jagdliche Motivation mit der der meisten Jagdhunderassen gleichzusetzen.

Die jagdliche Motivation von Border Collies ist nach der langen Zeit der gezielten Zucht einfach völlig anders gelagert.

Zitat von dragonwog

Zitat von expecto.patronum

Glaube ich. Haben ja auch nochmal eine deutliche Portion mehr als Retriever. Ich kenne da einige die sicher nicht nur Schärfe bezüglich Federvieh haben.

Boah dieses Wort "Schärfe"...meine Güte und nein, haben sie nicht, schon gar nicht die FTler. Trotzdem jagen die wie hulle, bis zum Umfallen. Genauso wie BCs. Es ist eine rein subjektive Kategorisierung von euch, sämtliche Grade von jährlicher Motivation anhand des Tötungswillens verschiedener Wildarten zu beurteilen. Was ein Schmarrn.

Eventuell ist es ja genau andersrum

Das ist doch alles Wortklauberei. Menschengemachte Definitionen, Kategorien und Einordnungen. Da können wir uns sonst wie die Köppe drüber einhauen wer jetzt recht hat wie man es richtig einordnet. Eure Einordnung ist ebenso subjektiv, den Aspekt der Ernsthaftigkeit des Jagdverhaltens einfach nicht als ausschlaggebend anzusehen.

Aber natürlich haben die Leute die, die real mit den Hunden arbeiten sowie leben und mit unterschiedlichsten Trainern, Meuten und Züchtern (auch ehem. FT Setter und Pointer Fraktion) Kontakt haben und mit denen jagen, keine Ahnung von deren Motivation.

Ich bin alles andere als ein Fan aber da muss ich mit Uwe Heiß gehen, der immer wieder fragt wie Leute ohne oder mit kaum praktischer Erfahrung ihre Dislussionsgrundlage zu diesem Hundetyp, deren Lagerung und deren Ausbildung hernehmen.

Zitat von dragonwog

Zitat von expecto.patronum

Aber ein Hund mit mehr Wildschärfe wird auch eine höhere intrinsische Motivation haben was die Jagd angeht.

Neee! Die FT Setter und Pointer haben definitiv eine abartig hohe intrinsische Motivation, zu jagen.

Glaube ich. Haben ja auch nochmal eine deutliche Portion mehr als Retriever. Ich kenne da einige die sicher nicht nur Schärfe bezüglich Federvieh haben.

Aber Jagd besteht ja nicht nur aus Suche und Vorstehen.

Zitat von flying-paws

Zitat von expecto.patronum

Aber ein Hund mit mehr Wildschärfe wird auch eine höhere intrinsische Motivation haben was die Jagd angeht

Nein. Border Collies wissen in der Regel überhaupt nicht wie man killt und würden jagen bis sie vor körperlicher Erschöpfung zusammenklappen. Dabei sind die dann immer noch präzise steuerbar, zeigen also Will to please. Alles davon ist genetisch einzeln betrachtbar. Also die Keeness, der Will to please und noch einiges mehr

Und genau diese einfache Steuerbarkeit der Border Collies hängt meiner Meinung nach mit der nicht sonderlich ausgeprägten Wildschärfe, oder nennen wir es eben Ernsthaftigkeit, zusammen. Was ein Border Collie da macht hat für mich auch wenig mit der jagdlichen Motivation von Jagdhunden zu tun. Reizempfindlichkeit ja, vor allem auf Sicht.

Zitat von Hundundmehr

Zitat von expecto.patronum

Aber ein Hund mit mehr Wildschärfe wird auch eine höhere intrinsische Motivation haben was die Jagd angeht.

Erkläre doch mal bitte warum mehr Wildschärfe = mehr intrinsische Motivation bedeutet.

Ein Hund, der so viel Schärfe besitzt, dass er gerne um jeden Preis Beute machen will, egal ob Sau, Fuchs, Dachs oder Ähnliches, hat für mich eine ganz anders und ernsthafter gelagerte intrinsische Motivation.

Aber da weniger jagdlich motiviert scheinbar nicht passt, sage ich eben jetzt anders jagdlich motiviert. Das klingt doch nett.

Meine Französischen Weichflöten bleiben für mich trotzdem weniger jagdlich motiviert als der durchschnittliche DD. Und das obwohl Ivy auf Prüfung schon bewiesen hat, dass sie einen großen Teil der DD‘s im Feld in Grund und Boden rennt bezüglich Motivation.

Es ist aber interessant, dass sich an solchen Begrifflichkeiten Leute aufhängen, die selbst kaum bis keine Erfahrung mit diesem Hundetyp haben. Also ausgebildet, geführt, zusammen gejagt...

Diese Diskussion habe ich noch mit keinem DD, DK oder DJZ Besitzer geführt. Die wissen, dass die Hunde einfach anders gelagert sind.

Die meisten Retriever (oder Hütis) sind nicht mit den wirklich wildscharfen Jagdhunderassen vergleichbar. Was sich aus der Summe an weniger Wildschärfe, mehr Führigkeit, weniger Selbständigkeit, mehr WTP (…) ergibt.

Und für mich (dem muss niemand folgen) liegt es an der anders gelagerten jagdlichen sowie intrinsischen Motivation.

Um auf deine Weise zu antworten:

Was ist das denn für eine Diskussionskultur?

Du möchtest es scheinbar nicht verstehen.

Nein, Wildschärfe ist nicht das Maß aller Dinge. (Wie schon 100 mal hier gesagt)

Aber ein Hund mit mehr Wildschärfe wird auch eine höhere intrinsische Motivation haben was die Jagd angeht.

Ja, für mich sind Retriever weniger jagdlich motiviert und nicht nur bloß lenkbarer bzw. genau aus diesem Grund lenkbarer (muss ich schon wieder dazuschreiben, dass es aber für die meisten bzw. für sein spezielles Aufgabengebiet völlig ausreicht?).

Logisch.

Aber trotzdem komme ich mit deiner Definition von jagdlichen Motivation nicht klar.

Für mich hat ein Hund, der weniger Wildschärfe hat zum Beispiel eine geringere jagdliche Motivation (was nicht heißt, dass sie nicht ausreichend ist).

Ich habe aber auch noch nie etwas von dem Begriff jagdliche Motivation gehört, den Hundundmehr benutzt.

Woher kommt der, wie ist der definiert und vor allem von wem?

Für mich wäre der Begriff jetzt ähnlich gewesen wie der Jagdtrieb bzw. die Wildschärfe - und weil der Retriever weniger davon hat sowie weniger Selbstständigkeit sowie mehr Führigkeit ist er lenkbarer und einfacher in der Ausbildung.

Natürlich zieht ein Schweißhund seinen Führer auch durch unwegsames Gelände, wenn die Fährte halt da lang läuft Genau das soll er tun.

Viele mögen Cola Light oder Zero deutliche lieber als Cola.

Ich finde den Begriff nicht negativ behaftet und finde die Diskussion und das was da reininterpretiert wird tatsächlich ein bisschen affig.

Ich käme nicht auf die Idee den Retriever als Jagdhund Light zu bezeichnen (sondern als Spezialisten ), kann mich trotzdem 0,00 an dem Begriff reiben. Der Retriever ist halt „light“ was die Wildschärfe angeht.

In dem Sinne habe ich auch Vorsteher Light, wenn man die deutschen Vorsteher als Maßstab nimmt. Wenn mich Interessenten an der Rasse fragen wo die Vorzüge der Rasse liegen, führe ich die moderate bzw. klare Schärfe an. Im Alltag, wenn man es denn jagdlich nicht braucht, macht es das Leben deutlich leichter.

Zitat von dragonwog

Zitat von expecto.patronum

Ja - aber nicht weil der Hund der ein Problem mit der Bringfreude hat und das nicht auch möglich wäre, sondern weil es darum geht alles ohne hinterfragen aufzunehmen und zu bringen. Stichwort Fuchs/Raubwild oder evtl. sehr schweres Wild.

Zumal nur noch ein Bruchteil der Normal-Jagdhundeführer mit Zwangsapport ausbilden (und auch nur ganz wenige Trainer/Kurse die die Methode zeigen/nutzen). Die meisten arbeiten über die Bringfreude.

Also ich erlebe das mit dem Zwangsapport anders. Wenn ein Hund kein Raubwild aufnehmen möchte, dann hat er ein generelles Bringfreudeproblem bzw. das geht ja einfach anders zu lösen. Schwierig wird es eher in Situation mit viel Aufregung, ein über negativer Verstärkung aufgebauter Apport ist weniger anfällig für Erregungsprobleme wie Knautschen und sicherer bei konkurrierender Motivation wie dem Apportieren, während flüchtiges Wild herumkraucht.

Ich erlebe das genau so.

Wie geht es denn zu lösen?

Die Bringfreude hört ja auch bei den meisten Retrievern beim Raubwild auf bzw. nimmt stark ab.

Der Apport über den Zwang ist in den meisten fällen einfach weniger anfällig für Fehler und wird zuverlässiger und automatisierter ausgeführt. Wie auch ein Down, dass so aufgebaut wird. Wenn denn richtig gemacht.

Zitat von AnjaNeleTeam

Zitat von expecto.patronum

Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

Wenn der Retriever gut ausgebildet ist, läuft er so lange in eine Richtung bis du was anderes sagst. Also über Geländehindernisse (besonders kritisch ist da bei Jagden gerne ein Fluss) oder auch an sicher liegenden Stücken vorbei. Andere Jagdhunde suchen einfach das Gebiet ab bis sie etwas finden und lassen sich dabei meist nicht mehr händeln. Sie sind schwerer auf ein bestimmtes Stück zu bringen, wenn viele liegen und gehen halt lieber da hin wo sie was gesehen haben.

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Das ist aber eine Folge der unterschiedlichen Ausbildung wie du selbst schon sagst („Wenn der Retriever gut ausgebildet ist“).

Im Jagdgebrauch ist es einfach nicht üblich Vorsteher so auszubilden (zumal sie einfach eine weiträumige Suche und entsprechende Nase haben, dass es oft nicht nötig ist). Es ist aber durchaus möglich und ich kenne Vorsteher die eben auch Dummysport machen, die genau das können. Oder aber Führer die aus der Ecke kommen und sagen es macht ihnen die jagdliche Arbeit einfacher so. Die tun sich mit Ablenkung durch Wild schwerer als die meisten Retriever aber die müssen (oder sollten) das auch können. Setze ich den Hund auf einen angebleiten Hasen hat er diesen zu suchen und zu bringen und nicht das Rehwild, dass vielleicht in der Dickung daneben sitzt. Oder den erlegten Fasan (um beim Blind zu bleiben).

Natürlich ist es genau der Punkt: Die Retriever tun sich leichter durch moderatere Wildschärfe, weniger Selbstständigkeit und mehr WTP. Zudem einfach eine größere Ruhe und Steadiness. Und das macht Retriever zu beeindruckenden Arbeitern. Es ist genial denen auf UK Jagden zuzusehen. Auch schon beim Dummysport. Zu recht sieht man da wenige Vorsteher.

Aber ich wette auch das würde bei vielen Retrievern leiden, wenn sie wie die Vorsteher als Vollgebrauchshund geführt werden würden.

Dennoch halte ich die Aussage, dass Vorsteher erst im Apport durchgearbeitet sein müssen weil sonst der Großteil nicht bringen würde, einfach für falsch. Auch bei denen ist es eher die Ausnahme (wenn sich sicher mehr als beim Retriever), dass die Gefundenes nicht erstmal zutragen.