Beiträge von Wunderhexe

Sorry war nicht ganz fertig mit der Tabelle: Hier noch mal richtig:

In den Supplemente Seite 126a (in der 11. Auflage) steht im Kapitel "Futtermittel mit antinutritiven/schädlichen/unerwünschten Inhaltsstoffen"(das auf Seite 125 anfängt) folgendes:

Stoff Vorkommen schädliche bzw

toxische Wirkung

Chelatbildner
Phytinsäure Getreide Ca-P-Bindung, Interaktionen mit Zink und
anderen zweiwertigen Ionen
Man muss natürlich verstehen was das heißt. Das Buch ist nicht umsonst für Tiermedizinstudenten konzipiert.

Zitat von bordy

dann muss ich eben auch damit rechnen das man da kritisch nachfragt.

Schade, dass man keine Antwort bekommt!

Noch ein Buchtipp für alle

H. Meyer, J. Zentek: Ernährung des Hundes ISBN: 978-3-8304-1082-9

In der 6. Auflage bitte dann mal Seite 45 aufschlagen im Kapitel 3.3.2 Mineralien und Wasser: "....ist die Hemmung der Ca-Verwertung durch Phytinsäure, die in größeren Mengen in Getreidekörnern und Getreidenachprodukten, aber auch in vielen pflanzlichen Eiweissträgern vorkommt, sehr wohl zu beachten...."

J. Zentek ist Universitätsprofessor für Tierernährung an der FU Berlin:
Univ.-Prof. Dr. Jürgen Zentek • Institut für Tierernährung • Fachbereich Veterinärmedizin

Noch mal: Getreide ist als Nährstoff in der Tierfütterung (auch für Hunde) in der EU grundätzlich zugelassen. Eine schädliche Wirkung durch Phytinsäure ist abhängig vom Gesamtgehalt des Getreides im Futter.

Wer sicher gehen will: auf Getreide verzichten.

P.S.: im übrigen kann man mit Buttermilch durchaus Parasiten loswerden: es kommt auf die Parasiten an....

Zitat von bordy

Eher empfehlen alle einschlägigen Experten in ihren Publikationen das Gegenteil.

Welche sind das ? Oh Du kannst die bestimmt nennen! Bin sehr daran interessiert!

Zitat von bordy

Ich habe dich nach klaren Belegen zu diesen Zitaten gefragt, was bei solchen Behauptungen die der allgemeinen Lehrmeinung und vielen aktuellen Erkenntnissen widersprechen wohl auch angebracht ist.

Hast Du bekommen. Du musst die Literatur natürlich schon lesen und auch verstehen. Beim Verstehen kann ich dann helfen...

Zitat von bordy

Ich habe im übrigen nicht aus amazon zitiert, sondern nur darauf hingewiesen das selbst Anhänger dieser Theorie sich teilweise öffentlich darüber beschweren, dass besagtes Buch eben nicht erwähnt, dass Getreidefütterung schädlich ist.

Oh das steht doch im Buch explizit drin:

Kapitel: Futtermittel mit antinutritiven/schädlichen/unerwünschten Inhaltsstoffen:

Stoff Vorkommen schädliche bzw
toxische Wirkung
Getreide enthält Phytinsäure und Phytinsäure hat eine : Seite 126a (in der 11. Auflage)

Man muss eben die Bücher auch lesen und verstehen....

Heißt nicht, dass Getreide grundsätzlich schädlich ist, aber man muss eben auch die Kehrseite kennen.

Oh, ich glaube Du hast meine Darstellungen falsch verstanden. Also:

ICH schließe diese Schlussfolgerung, da ich zu den akademisch ausgebildeten Personen gehöre (prom. Naturwissenschaftler), die fachlich in der Lage sind, solche Behauptungen aufzustellen und sie auch wissenschaftlich zu belegen. Wer bist Du??

Bist Du ein Vertreter der Futtermittelindustrie, die überhaupt nicht daran interessiert sind zu propagieren, dass Getreide im Hundefutter die Mineralstoffaufnahme hemmt?

Ich schreibe nirgends ab, schon gar nicht in Amazon, sondern ich zitiere aus wissenschaftlichen Abhandlungen oder Fachbüchern, nicht aus Zeitschriften wie"Herz für Tiere" o.ä., noch nicht mal aus Wikipedia. Ich schaue mir ein Problem an, recherchiere in wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu und ziehe meine logische Schlussfolgerung. Ich erkläre diese hier noch mal:

Dauerhafte Fütterung mit getreidereichem Futter
=> hoher Phytin-Gehalt im Futter
=> gehemmte Aufnahme von Mineralstoffen (insbesondere Calcium u.a., das ist wissenschaftlich belegt, dass das so ist), die dauerhaft sein kann
=> sich einstellende Mangelerscheinung bei Mineralstoffen, wenn nicht anderweitig wirkungsvoll ausgeglichen wird
=> möchliche Krankheiten und/oder Verhaltensstörungen

Ich vertrete eine Meinung und belege sie wissenschaftlich warum ich der Meinung bin. Und wenn ich mit dieser Meinung alleine da stehen würde, gäbe es heutzutage nicht ein einziges getreidefreies Hundefutter zu kaufen. Aber dieser Markt ist sehr stark gewachsen, eben auch aufgrund der sich immer stärker durchsetzenden Meinung, dass Getreidefütterung eben nicht immer das Gute ist. Aber auch hier gilt: alles eine Frage der Dosis.

Hundefutter mit beispielsweise 70% Getreideanteil halte ich aus ernährungsphysiologischen Gründen als Alleinfuttermittel zur dauerhaften Fütterung aus den o.g. Gründen für nicht vertretbar. Und ich erkläre auch warum ich das so sehe.

Du behauptest das Gegenteil, verurteilst meine Zitate als unvollständig, weil Du sie vielleicht auch nicht verstehst und lieferst aber auch nichts an wirklich verwertbaren Informationen, die Deine Meinung unterstützen und meine Aussagen widerlegen.

Ich bin sehr an Deinem Wissen interessiert!

Übrigens: bei Natriumchlorid (Kochsalz) und phosphathaltigen Lebensmittel ist die Auswirkung eine Frage der bedarfsgerechten Dosierung.

Zitat von bordy

Dummer Weise (Oder zum Glück?) Kenne ich das angesprochene "Buch", bzw hatte es schon in der Hand. Es handelt sich hierbei um eine Ergänzung einer Vorlesung, eine Art Handout (Supplemente), keinesfalls um etwas allein stehendes.Wenn man mal aktuell auf Amazon sucht, dann wird sich in den Bewertungen sogar darüber beschwert, dass es eben nicht auf die gar schlimmen Folgen von Getreidefütterung hinweist. Mich würde also schon sehr interessieren, wo denn bitte in dieser Quelle steht, dass Getreidefütterung bei Hunden zu Mineralstoffmangel führt.
Mal davon ab, dass auf Nachfrage plötzlich aus Lehrbüchern (Plural) eine einzige Quelle, die Ergänzung zu einer Vorlesung ist und das meiner Meinung nach nicht hergibt, (Singular) wurde.

Wenn du in der Forschung und Entwicklung bezüglich Futtermittelentwicklung gearbeitet hast (zumindest implizierst du das mit diesen Andeutungen bezüglich deines Wissens ja ), dann dürftest du doch auch mit dem Umgang mit Quellen und Zitaten vertraut sein. Du darfst in Auszügen sehr wohl Zitieren. Du musst es nur korrekt tun. Es ist also überhaupt kein Problem einen entsprechenden Abschnitt hier zu zitieren, so es ihn denn gibt.

Sorry, aber hier große Andeutungen bezüglich angeblich gesicherter Fakten zu machen, auf Nachfrage dann nur noch nebulösere Andeutungen zu bieten, aber dafür keine wirklichen Quellen zu liefern, dass ist nicht besonders vertrauenserweckend und idR kein Vorgehen das jemand nötig hat, der wirklich etwas in der Hand hat. Für diese Art der Argumentation gibt es sogar ein sehr treffendes Wort... Bauernfängerei.

Solltest du doch noch in der Lage sein, eine fundierte Quelle für deine Behauptungen zu nennen, wäre ich natürlich auch weiterhin interessiert. Man sollte sich ja in viele Richtungen Fortbilden.

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Hallo Bordy,

oh wie schön, dass Du das Buch kennst und schon mal in der Hand hattest. Es wäre sicherlich auch interessnt gewesen, es mal zu lesen. Natürlich ist es ein Ergänzungsbuch, es heißt ja auch "Supplemente". :-) Aber es stehen alle wichtigen Informationen in Bezug auf Nährstoffbedarfe drin, die man benötigt, um beurteilen zu können, ob ein Futtermittel geeignet ist, wie hoch die Bedarfe der einzelnen Tierrassen sind und eben auch was eine Nährstoffaufnahme verhindert usw. Natürlich ist es kein Werk, das für sich alleine steht, aber sei mal ehrlich, welcher Hundebesitzer liest ein solches oder auch andere wissenschaftliche Bücher?

Aber nimm es doch einfach mal wieder zur Hand und schlage

1.) Seite 167 auf. Dort findest Du eine Tabelle, die heißt "Interaktionen im Spurenelementestoffwechsel" und schau Dir die mal an.
2. Seite 126a auf: dort wird Phytinsäure sogar als schädliche bzw. toxische Substanz beschrieben (so drastisch wollte ich es nicht ausdrücken):
Phytinsäure: Vorkommen in Getreide, Wirkung: Ca-P-Bindung, Interaktionen mit Zink und anderen zweiwertigen Ionen.

(Hinweis: zu den so genannten zweiwertigen Ionen gehören aus chemischer Sicht: Calcium, Magnesium, Eisen (zumindest in der am meisten verwendeten Form), Zink, Kupfer, Mangan.)

Das gilt für alle tierischen "Warmblüter" und damit auch für Hunde.

Dann schreibst Du in Deinem ersten Kommentar folgendes:

"gibts für diese sehr gewagten Aussagen auch ein paar Belege?
Die gibt es meines Wissens nämlich nur für genau das Gegenteil."

Es wäre hier wirklich interssant, wenn Du Dein Wissen mit uns teilen würdest, so wie ich mein Wissen auch mit Euch teile. Also bitte schreibe uns was Du wo hierüber gefunden hast. Niemand ist Allwissend und alles was Du weisst, bereichert ja auch uns. Also hier erfahre ich gerne Dein Wissen und Deine Bezugsquellen. :-)

Bezüglich Zitate: Man muss nicht immer den Originaltext zitieren, man macht es in wissenschaftlichen Ausarbeitungen (Masterarbeit, Diplomarbeit, Promotion, Habilitation) in der Regel auch nicht wörtlich. Wenn man Textinhalte in einer wissenschaftlichen Abhandlung schreibt und dabei andere Literaturstellen zu Hilfe nimmt, nennt man an den besagten Stellen die Literaturstellen. Da es sich bei einem Forum aber um keine wissenschaftliche Abhandlung handelt, sondern um einen Informationsaustausch, ^kann man entsprechende Literaturstellen auf Wunsch angeben, wenn man sie denn hat, was ich getan habe.

Es gibt zum Thema Phytinsäure und Mineralstoffaufnahme sehr viele wissenschaftliche Abhandlungen sowohl für Menschen als auch für Tiere. Da ich davon ausgehe, dass es sich bei den Forumsmitgliedern nicht immer auch um Personen handelt, die wissenschaftliche Abhandlungen lesen, habe ich mir die Zitate erspart und eher versucht, mein durchaus wissenschaftlich fundiertes Wissen in eine für möglichst viele Hundebesitzer verständliche Form zu packen.

Ich finde es aber auch echt traurig Amazon als Bewertungsmaßstab zu nehmen. Amazon ist ein Online-Händler, keine Basis für fundierte und auch richtige Informationen. Bewertungen in Amazon geben die Meinungen von Kunden wieder. Gute Informationen muss man sich dort holen wo sie auch wissenschaftlich fundiert sind. Zum Beispiel bei der EFSA = European Food Safety Authority.

Die EFSA ist die wissenschaftliche "Beratungsstelle" der Europäischen Kommission, die u.a. die ganzen Richtlinien für Futtermittelhersteller herausbringt, die auf der Basis der Veröffentlichungen der EFSA beruhen. Es gib hier viele wissenschaftliche Abhandlungen (allerdings in Englisch) zum Thema Phytinsäure und Mineralstoffaufnahme bei Tieren. Hier eine, in der die ZInk-Versorgung bei Tieren mit den gängigen Futtermitteln untersucht wird:

Scientific Opinion on the potential reduction of the currently authorised maximum zinc content in complete feedEFSA Panel on Additives and Products or Substances used in Animal Feed (FEEDAP)

Allerdings ist der in Englisch. Im Anhang des Artikels ist dann eine Literaturliste aufgeführt, in der auf weitere Literaturstellen zum Thema Phytinsäure hingewiesen wird.

Hier ein Zitat aus dem Artikel bezüglich Phytinsäure:

"4.2.1. Phytates
Phytates are identified as the major dietary factor limiting zinc availability in non-ruminants, because of the formation of insoluble phytate-zinc complexes."

"Ruminants" sind im übrigen Wiederkäuer.....

Man muss aber den ganzen Artikel lesen, um zu verstehen worum es da eigentlich geht. Ich habe mich hier auf die Aussagen bezüglich Phytinsäure beschränkt, die in dieser Abhandlung aber eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Jetzt habe ich sehr viel Wissen geteilt und dabei schon ziemlich viel Zeiit investiert, aber von Deiner Seite außer Anschuldigungen bisher nichts fundiertes erhalten. Ich und bestimmt auch andere Forumsmitglieder würde mich daher sehr über fundiertes Wissen von Deiner Seite freuen, den ein Forum ist ja auch da, sein Wissen zu teilen, nicht wahr?

In diesem Sinne freue ich mich auf weiteren Dialog und hoffe, dass möglichst viele meinen Beitrag teilen und auch gerne kommentieren....

Man kann mit jeder Statisktik alles Beweisen, sogar das Gegenteil, je nachdem wie man Statistiken auswertet. Von mir gibt es daher keine Statistik.

Aber Ideen was man bei enem Problem vielleicht machen kann. Ein Forum ist doch dazu da, dass man Ideen bekommt. Alle haben Recht in dem, was sie sagen, aber nicht alles hilft bei Jedem....

Wie gewünscht hier die Literaturstelle (Standardwerk in der Ausbildung von Tiermedizinern von 386 Seiten): "Supplemente zu Vorlesungen und Übungen in der Tierernährung", begründet von Prof. Dr. Dr. h.c. H. Meyer, Herausgeber: Prof. Dr. Kamphues, Prof. Dr. Cohen, Prof. Dr. Iben, Prof. Dr. Ellen Kienzle, et.al., 11. Auflage 2009, M.&H.Schaper-Verlag

Dort findet Ihr auch das Thema Getreidefütterung, Phytinsäure in Getreide, genau Angaben zu den empfohlenen Nährstoffbedarfen bei Hunden und anderen Tieren und vieles mehr.

Auszüge darf ich leider nicht kopieren und senden (Urheberrecht). Aber man kann es sich in gut sortierten Uni-Bibliotheken bestimmt ausleihen.

Alles andere was Inhaltsstoffe und deren Qualitäten in Futtermitteln anbetrifft, weiss ich aus meiner langjährigen beruflichen Erfahrung, denn ich war lange Jahre im Bereich Lebensmittel/Futtermittel beruflich tätig und weiss genau was wie einsetzt wird. Ich möchte nur ein wenig Insider-Wissen weiter geben, für diejenigen, die sich dafür interessieren. Wer noch mehr darüber wissen möchte, kann mich gerne ansprechen. Ich wünsche mir dann eine konstruktive Diskussion.

Die Futtersituation kann man doch selbst am einfachsten überprüfen und ändern. Wenn das alles nichts hilft, dann kann man weiter schauen. Auch gebe ich Phantomaus Recht. Auch ein zu hoher Proteingehalt im Futter kann zu Verhaltensstörungen führen. Ebenso wie ein zu hoher Kohlehydrat-Gehalt auch zu Verhaltenstörungen führen kann. Mehr habe ich auch nicht gesagt (bitte meine Kommentare schon genau lesen).

Viele Futtermittel sind duch die hohen Getreideanteile zu kohlehydratlastig (andere auch zu proteinlastig) und für die reinen Erhaltungsbedarfe eine Hundes nicht konzipiert. Sehr viele Hunde bekommen einfach zu viel von allem. Wenn aber das "proteinreiche High-Energy-Zeug" zu einem hibbeligen Hund führt, dann hat es doch seine versprochene Wirkung gezeigt, oder? Es war nur nicht das richtige Futter für den Hund, der es bekommen hat. Für einen anderen Hund ist es vielleicht das super-tippi-toppi-Futter, weil der es braucht...Es gilt einfach bedarfsgerecht füttern. Und die Bedarfe seines Hundes muss man kennen....wissenschaftlich fundierte Infos dazu kann man in o.g. Buch finden.

Welche Belege hättest Du gerne?

Hallo zusammen,

ich habe mal Eure Beiträge etwas verfolgt und möchte Euch noch eine Idee geben: Fehlverhalten (z.B. Hibbeligkeit) kann nicht nur ursächlich in der Erziehung liegen, sondern kann auch ernährungsbedingt sein. Was vielleicht viele nicht wissen: nicht alle Nährstoffe, die auf einer Hundefutterverpackung stehen, werden auch zu 100% vom Körper aufgenommen. Es wird alles deklariert, was analytisch enthalten ist, heißt NICHT, dass es auch vom Hundekörper aufgenommen und verwertet werden kann!

Beispiel: Enthält das Hundefutter z.B. Getreide und Mineralstoffe, so wird nur ein sehr kleiner Teil der enthaltenen Mineralstoffe überhaupt aufgenommen. Warum? Weil Getreide ein "phytinsäurehaltiges" Futtermittel ist und diese Phytinsäure die Aufnahme von Mineralstoffen deutlich vermindert. Das steht auch in tiermedizinischen Lehrbüchern und sollte eigentlich jeder Tierarzt wissen, aber Tierernährung ist nur ein sehr kleiner Teil in der tierärztlichen Ausbildung und solche Details werden eben schnell wieder vergessen.

Fazit: Getreidereiches Futter führt dauerthaft zwangsläufig zu Mangelerscheinungen insbesondere bei den lebenswichtigen Mineralstoffen (Calcium, Magnesium und Spurenelemente). Und diese Mangelerscheinungen können sehr verschiedene Auswirkungen haben: von Fehlverhalten angefangen bis hin zu Krankheiten. Getreide ist einfach ein billiger Kohlehydratlieferant und wird in der Nahrungsmittelindustrie in riesigen Mengen verwertet. Alles was dann nicht mehr für Lebensmittel geeignet ist, landet im Tierfutter. Das können beispielsweise auch Produkte sein, die einen für Lebensmittel zu hohen Aflatoxin-Gehalt haben. Aflatoxine sind Schimmelpilzgifte und gehören auch nicht ins Hundefutter.
Der Hund holt sich natürlicheweise seine Kohlehydrate u.a. aus dem Muskelfleisch seiner Beutetiere. Ein Hund ist kein eben doch Getreidefresser.

Lösung: Auf Getreide im Futter verzichten. Mittlerweile gibt es sehr viele gute Hundefuttersorten OHNE Getreide. Reis und Kartoffeln (beides gekocht) sind ein mäßiger, aber besserer Ersatz für Getreide. Auch die gezielte Fütterung von Mineralstoffen kann eine Lösung sein. Das hängt vom Einzelfall ab. Aber auch auf den Kohlehydrat-Gehalt im Futter achten: zu viele Kohlehydrate geben zu viel Energie und erhöhen den Aktivität des Hundes. Bei sehr aktiven Hunden vielleicht eher den Schwerpunkt auf eine eiweißreiche Ernährung richten als auf Kohlehydrate.

Viele Grüße!