Beiträge von jelly-fish

Zitat von Helfstyna

Ich hab weiter vorn schon einmal die Quelle genannt, also hier nochmal: Hellmuth Wachtel "Hundezucht 2000", denn ich kann es hier jetzt noch so oft erklären, wieso reinrassig und homozygot nicht Hand in hand gehen, du kommst doch eh wieder mit dem Wikipedia Zitat.
Vielleicht glaubst (und verstehst) du es ja dort, wieso Homozygotie in der Rassehundezucht ein (wachsendes) Problem und keinen erwünschten Istzustand darstellt.

Genau DAS war mein Argument recht weit am Anfang dieser Diskussion und ich habe da ebenfalls mit Hellmuth Wachtel argumentiert

HIer ein Zitat vom Wachtel:
"Von den etwa zwanzigtausend Genen des Haushundes beeinflussen wir bei der Zucht auf Formwertvielleicht dreißig.
Liegen diese durch intensive Selektion und Linienzucht homozygot vor, sehen die Zuchtprodukte einheitlich "rassetypisch" aus. Allerdings haben wir dabei auch unvermeidlich viele andere Gene, die damit nichts zu tun haben, auch in die homozygote Form gebracht, und darunter befinden sich nun viele schädigende Allele, sei es solche von Erbkrankheiten einfach rezessiver, vor allem aber polygener Natur (wie z.B. HD) oder auch "nur" solche, die die Vitalität, Fruchtbarkeit, das Wachstum, das Wesen, bei Gebrauchshunden die Leistung und Widerstandsfähigkeit usw. beeinträchtigen."
Jagdspaniel-Info: Kommt der "Biohund"? von Dr. Hellmuth Wachtel, Wien

Dem kann ich mich anschließen und es widerspricht sich auch nicht mit der Wikipedia Aussage, dass bei Rassehunden viele Merkmale homozygot vorliegen.

Wo also sind wir anderer Meinung?

Zitat von Cattlefan

Hab auch nichts anderes geschrieben.....

Sorry, aber dann hast du dich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Hier nochmal:

Zitat von Cattlefan

liget ja keineHomozygoty bei den Elterntieren vor z.B auf den Merkmalen der Fellstruktur usw.“

Zitat von jelly-fish

die Eltern der Doodlessind doch Rassehunde und diese sind (natürlich nur in bestimmten Merkmalen)homozygot/reinerbig/reinrassig

Zitat von Cattlefan

homozygot ist nicht gleichreinrassig, ist nicht gleich reinerbig.

Zitat von jelly-fish

Aber homozygot ist

gleichzusetzen mit reinerbig.

Zitat von Cattlefan

Hab auch nichts anderes geschrieben.....

Ich glaube ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Du willst sagen das reinrassig nicht gleich reinerbig meint, allerdings verstehe ich diese Aussage nicht, da bei Rassehunden ja nunmal (oder zumindest laut meinem Wissen und Wikipedia) viele genetische Merkmale reinerbig vorliegen.

Zitat von Helfstyna

Auch wenn du die Behauptung jetzt noch zehnmal wiederholst, wird sie dadurch nicht wahrer.

Es deckt sich mit dem was ich in der Schule/Uni lerne und auch mit dem was auf Wikipedia steht:
"Bei Rassehunden handelt es sich um nachweislich über viele Generationen in Reinzucht gezogene Hunde. Durch die Reinzucht wird eine hohe phänotypische Stabilität der Rasse gewährleistet, so dass die Nachkommen von Rassehunden wiederum (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) dem Rassestandard entsprechen. Bei Rassehunden liegen die Gene für viele Merkmale reinerbig vor."
Quelle: Rassehund – Wikipedia

Ich habe geschrieben:

Zitat von jelly-fish

das viele Rassehunde im Bezug auf bestimmte, genetische Merkmale homozygot sind

Das homozygot und reinerbig das gleiche bedeuten habe ich ebenfalls geklärt.
Aber von mir aus auch das nochmal:
"Homozygotie (von griech.: zygotós "verbunden") ist ein Begriff aus dem Fachgebiet der Genetik und bedeutet Reinerbigkeit."
Quelle: Homozygotie – Wikipedia

Wenn dass denn nun alles so falsch ist, dann würde ich gerne wissen wieso und weshalb anstatt mir ein ums andere Mal nur anzuhören ich läge falsch (höre ich mir jetzt seit drei Seiten an, aber es kommt ja irgendwie auch keine Richtigstellung).

Also klärt mich bitte auf, warum bei Rassehunden die Gene für viele Merkmale doch nicht homozygot/reinerbig vorliegen. Ich schreibe es nochmal, ich bin gerne bereit etwas dazulernen, aber das geht nur wenn ihr auch mit euren Argumenten und Ansichten rausrückt, ansonsten bleibt mir doch kaum was übrig als solche Einwände in Zukunft zu ignorieren, weil so ja einfach kein Gespräch möglich ist.

Zitat von Cattlefan

Wenn Du Die Zitat genauer liest, wirst Du darüber stolpern dass Du geschrieben hast, das HETEROZYGOT nur ein "schlaues Wort" für reinerbig sei.

Ah, stimmt Am Ende des Satzes habe ich aber wieder homozygot geschrieben.

Bei sowas bin ich ganz sicher nicht unfehlbar, aber Leute, dann sagt mir das doch einfach, oder fragt nach was ich denn nun eigentlich meine bevor die ganze Diskussion wegen sowas ins Stocken gerät

Zitat von Cattlefan

Homozygot ist NICHT gleich zu setzen mit REINRASSIG. Reinrassig wiederum ist NICHT gleich zu setzen mit REINERBIG

Aber homozygot ist gleichzusetzen mit reinerbig.
"Reinrassig" ist wissenschaftlich nicht genau definiert, dennoch ist es eine Tatsache das viele Rassehunde im Bezug auf bestimmte, genetische Merkmale homozygot sind.

Nichts anderes wollte ich übrigens von Anfang an sagen, denn es ging ja um den Heterosiseffekt. Was das angeht ist meine Annahme, dass ein Hybrid im Schnitt eine stärke Heterozygotie aufweist als seine Eltern, dies macht nicht automatisch gesünder, dennoch sinkt die Gefahr für homozygot ausgeprägte Defekte.

Und nochmal: auch hierbei kann ich mich irren (ich schrieb ja "ich nehme an"), ich bin gerne bereit Gegenmeinungen zu lesen und mir dadurch auch neues Wissen anzueignen. Ich bin bereit Quellen rauszusuchen für das was ich sage und Quellen von anderen durchzulesen und eigene Fehler einzugestehen, ich versuche freundlich und sachlich zu bleiben...allerdings erwarte ich von meinem Gegenüber das Gleiche, denn sonst kann eine Diskussion nicht funktionieren. Wenn von anderen Teilnehmern (natürlich nicht von allen) als hauptsächliche Rückmeldung "alles falsch, du bist voll doof!" kommt, macht es natürlich weder Sinn noch Spaß, denn wenn wir unser Wissen nicht teilen und auch was dazulernen wollen dann brauchen wir auch kein Forum

In dem Sinne hoffe ich nochmal darauf, dass wir nett und friedlich weiterdiskutieren können.

Zitat

Meine Überlegung dabei ist eher, jetzt ist mein Hund gesund, fit etc. Ich kann nicht in die Zukunft sehen, was er in 3 Jahren evtl hat. Vielleicht irgendetwas längerfristiges, wo ich ihm zu diesem Zeitpunkt keine Impfung mehr zumuten möchte?

Aber man kann ja nicht auf Vorrat impfen. Ich denke man sollte so viel wie nötig und so wenig wie möglich impfen, eigentlich hättet ihr noch zwei Jahre Zeit gehabt.
Klar kann der Hund dann krank sein, aber so ein großes 'Vielleicht' wäre für mich kein Grund eine Impfung um zwei Jahre vorzuziehen.

Aber nun ist es ja eh zu spät, schön dass es deinem Kleinen wieder gut geht und dann habt ihr ja jetzt wenigstens drei Jahre Ruhe (es sei denn du legst wert auf die Leptospirose-Impfung). Beim nächsten Mal würde ich wohl die Impfstoffe einzeln geben lassen, dann siehst du worauf er reagiert und kannst dann bei dieser speziellen Impfung leichter entscheiden wie dringend ihr sie überhaupt braucht.

Zitat von yane

OK - ich merke, ich werde alt. Zu meiner Studienzeit bezeichnete man mit "heterozygot / Heterozygotie" die Mischerbigkeit auf ein bestimmtes GENETISCHES Merkmal.

Genau, und Homozygotie ist demnach die Reinerbigkeit auf ein bestimmtes genetisches Merkmal.
...und nichts anderes habe ich doch oben geschrieben:

Zitat von jelly-fish

Warum nicht, heterozygot ist ja nur ein schlaues Wort für reinerbig und die Eltern der Doodles sind doch Rassehunde und diese sind (natürlich nur in bestimmten Merkmalen) homozygot/reinerbig/reinrassig

Zitat von Cattlefan

Wie schon andere vor mir schrieben: homozygot ist nicht gleich reinrassig, ist nicht gleich reinerbig.

Ich zitiere mal Wikipedias ersten Satz im Artikel zu Homozygotie:
"Homozygotie (von griech.: zygotós "verbunden") ist ein Begriff aus dem Fachgebiet der Genetik und bedeutet Reinerbigkeit."
Quelle: Homozygotie – Wikipedia

Natürlich liegen auch bei einem Rassehund nicht sämtliche Allele homozygot vor (bei einigen Merkmalen führt dies ja auch in der Regel sofort zu starken Defekten, wie z.B. beim Merle-Gen). Dennoch gibt es in der Rassezucht viele Merkmale die dank Zuchtwahl homozygot vorliegen.

"Bei Rassehunden handelt es sich um nachweislich über viele Generationen in Reinzucht gezogene Hunde. Durch die Reinzucht wird eine hohe phänotypische Stabilität der Rasse gewährleistet, so dass die Nachkommen von Rassehunden wiederum (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) dem Rassestandard entsprechen. Bei Rassehunden liegen die Gene für viele Merkmale reinerbig vor."
Quelle: Rassehund – Wikipedia

Zitat von yane

Aber vielleicht unterscheidet sich der Bereich Zucht, Genetik, Erbpathologie für Biologen auch so massiv vom Bereich Zucht, Genetik und Erbpathologie für Tiermediziner.

*seuftz* geht nicht auch mal ein Post ohne Hohn und Zynismus?

Zitat von Cattlefan

Äh... nein!

Denn es liget ja keine Homozygoty bei den Elterntieren vor z.B auf den Merkmalen der Fellstruktur usw.

Warum nicht, heterozygot ist ja nur ein schlaues Wort für reinerbig und die Eltern der Doodles sind doch Rassehunde und diese sind (natürlich nur in bestimmten Merkmalen) homozygot/reinerbig/reinrassig

Zitat von Aoleon

Äh.. Würde heißen das aus Hund 1 Rasse A, HD + Hund 2 Rasse B, PLL dann Welpen AB mit null Krankheiten rauskommen?

Nur wenn der eine Hund bei einem kranken Gen die Ausprägung AA (=gesund) und der andere aber aa (= krank) hat, denn in der F1 Generation würde die Ausprägung Aa betragen.

Zitat von Aoleon

Weil ich ziemlich sicher bin das es da vor allem um Dominanz geht. Bedeutet das wenn das Gen der Krankheit dominant ist, wirds vererbt. Egal ob homozygot oder heterozygot.

Richtig, nur sind für die meisten Merkmale keine einzelnen Gene verantwortlich sondern sie sind polygen, es sind also mehrere Gene beteiligt. Demnach dürften auch bei vielen rassebedingten Krankheiten mehrere Gene an der Entstehung beteiligt sein. Ein heterozygoter Hund ist also nicht automatisch gesund, sondern quasi nur mit größerer Wahrscheinlichkeit weniger krank (hoffe man versteht was ich meine )

Zitat

derlei Zuchtbasics sollte eigentlich jeder selbst im www herausfinden können. Wenn nicht immer alles auf dem Präsentierteller bereitgestellt wird scheinen sehr viele Menschen in der heutigen Zeit total aufgeschmissen zu sein. Seltsame Mentalität besonders wenn man bedenkt dass man hier seit 44 seiten eigentlich nur um genau diese Zuchtthematik spricht und die Doodlebefürworter ja so vehement für ihre Mischlinge eintreten. Bei diesem nicht vorhandenem Basiswissen kann man eigentlich doch jegliche Diskussion auch einstellen. Es ist einfach sinnfrei.

Nein, sinnfrei ist es wenn wir uns alle nur noch gegeneitig beschuldigen und niemand mehr etwas fragen darf sondern man alles schon gleich so wissen soll.
Im besten Fall könnte man ja voneinander lernen, aber das geht nur wenn auch alle bereit sind ihr Wissen zu teilen und transparent zu machen woher sie ihre Aussagen nehmen.
Wenn wir uns alle zu gut füreinander sind und jedes Gegenüber eh für dämlich halten, dann können wir auch alle den Browser zu machen und das Board kann geschlossen werden, denn dann ist es sinnfrei und nicht weil jemand etwas nicht weiß oder nach einer Quelle gefragt hat.

Zitat von yane

Und von nem Biologie-Studenten sollte ja man wohl erwarten können, dass er Begriffe wie Homozygotie und Heterozygotie kennt und die Unterscheidung ebenso.

Erstens sind Biologiestudenten genausowenig unfehlbar, wie alle Menschen schlecht sind die deinen Hund mit einem Doodle verwechseln und zweitens, wenn ich die Begriffe irgendwo verwechselt habe dann zitiere doch bitte einfach die Stelle und weise mich drauf hin...aber Höflichkeit war nicht deins, richtig?

Zitat von yane

Ebenso sollte bekannt sein, dass es bsp. nicht DAS einzelne Gen gibt, über das sich die Milchleistung bei Rindern ergibt. Sondern dass hier eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle spielen.

Wieso redest du jetzt über Kühe? Ich habe weder irgendwo behauptet dass Merkmale immer nur aus einem Gen bestehen, noch habe ich irgendwo von Kühen geredet, sicher das wir den gleichen Thread lesen?

Zitat von yane

Und man deshalb, um den grösstmöglichen Nutzen aus einer Kreuzung ziehen zu können, möglichst grosse Homozygotie haben sollte

Genau das ist meine Frage, wenn ein Tier keine Reinzucht ist und demnach bereits viele Gene heterozygot vorliegen, bringt es denn dann überhaupt einen Vorteil die Zucht erst zu einer Homozygotie von Merkmal X oder Y voranzutreiben um dann durch eine Einkreuzung wieder auf eine Heterozygotie zurückzugreifen?
Mit anderen Worten ist ein Hybrid aus Inzuchtlinien tatsächlich leistungsfähiger als eine gewöhnliche Kreuzung in vortgeschrittener Generation.

Gegoogled habe ich übrigens schon, Wikipedia erwähnt deine Theorie (es muss erst ein paar Generationen strenge Inzucht erfolgen bevor ein Heterosiseffekt auftreten kann) weder im Artikel über den Heterosiseffekt, noch im Artikel über Hunderassen, Hybridrassen, Legehybriden (Hühner) oder Hybridschweine. Klar ist Wikipedia nicht alles, gerade in naturwissenschaftlichen Dingen bietet sie aber in der Regel einen guten ersten Überblick.

Verzeih mir also, aber die Tatsache, dass du dich so zierst eine Quelle zu nennen lässt dich irgendwie unglaubwürdig erscheinen lässt. In der Zeit in der du die letzten 3 Posts verfasst hast hättest du mir doch auch locker schnell einen Fachtitel darüber nennen können.

Zitat von yane

woher dieses Wissen? Es soll Studiengänge geben, da wird über so was gesprochen. Da ist Tierzucht im Allgemeinen und im Besonderen sogar Bestandteil des Lehrplans. Man glaubt es kaum.

Prima, dann ist es ja also doch kein Geheimwissen
Dann mal immer her mit den Quellen, zumal (man glaubt es kaum) ich auch einen Studiengang belege wo über "so was" gesprochen wird (Biologie) ich sitze also direkt an der Fachbibliotheksquelle und leihe mir auch gerne ein Buch aus wenn du mir eine Quelle nennst. Zumal mich das Thema auch durchaus interessiert.