Beiträge von jelly-fish

Den Hetrosiseffekt gibt es immer nur in der F1, danach kann wieder Homozygotie auftreten und daher verwässert der Effekt zwangsläufig wieder.

Zitat von yane

Das Ganze läuft idR in Züchtergemeinschaften, Genossenschaften usw. Und die legen ihre Zuchtprogramme sicher nicht offen.

Dennoch weißt du ja offenbar, dass dort (angeblich) zuerst ein besonders hoher Inzuchtskoeffizient forciert wird bevor eine Hybridkreuzung vorgenommen wird. Woher also dieses Wissen, oder bist du beruflich in einen Zuchtbetrieb involviert? Da wäre ja dann aber die Frage, wieso du das Geheimwissen dann so freimütig im Internet verbreitest?
Noch dazu, zwischen der Offenlegung eines Zuchtprogrammes und der Beschreibung einer (deiner Aussage nach) gängigen Praxis liegen doch Welten. Mir würde eine Quelle reichen die besagt, dass der Heterosiseffekt nur dann stärkere Leistungsträger hervorbringt wenn der Inzuchtskoeffizient vorher besonders hoch war und es sich demnach lohnt ihn vor der Hybridzeugung noch ein paar Generationen lang nach oben zu jubeln.

Zitat von yane

Sie wurde aber nicht gefragt, was denn ihr Hund sei - sie wurde explizit nach ihrem "Labradoodle" gefragt ... und ja, würde ich gefragt werden, ob meine Hunde "Doodles" seien, würde ich auch nicht mehr höflich bleiben.

Schade, kann ich auch nicht verstehen warum man da gleich auf Leute losgeht die wahrscheinlich nur eine einfache Frage stellen wollten, oder einfach mal Kontakt aufnehmen wollten. Denen kommt es wahrscheinlich nicht mal in den Sinn, dass du die Doodles so doll hasst, dass du sofort wütend wirst wenn man denkt du hättest einen

Zitat von yane

muss man zunächst Parent-Tiere züchten, die auf bestimmte Merkmale (die Merkmale, für die man den Heterosis-Effekt erzielen möchte) grundsätzlich homozygot sind. Um die Homozygotie nachweislich zu erreichen, werden zunächst über 2-3 Generationen massive Inzucht- teilweise sogar Inzestzucht-Verpaarungen durchgeführt. Aus diesen stark ingezüchteten Parent-Linien werden dann die Elterngenerationen für die Hybride genommen ....

Aber unsere Hunderassen sind in vielen Merkmalen homozygot, ansonsten würden sie keine planbaren Nachkommen mit gleichem Phänotyp und gleichen Eigenschaften hervorbringen. Verpaart man zwei reinrassige Tiere ist die erste Generation laut den Mendelschen Regeln heterozygot. Krankheiten oder Probleme die bei dem reinrassigen Individuum aufgrund der Homozygotie an einem bestimmten Merkmal aufgetreten sind finden sich im F1 Hybriden also nicht. Ein Heterosis-Effekt findet also immer statt wenn zwei reinerbige Individuuen verpaart werden, ob dieser nun bei einer bestimmten Verpaarung von Hunderassen Sinn macht ist eine andere Frage, aber das muss man sicher im Einzelfall sich dann angucken.

Ich habe mal ein bisschen gesucht was die Aussage angeht, dass Hochzuchtrassen in der Fleischproduktion oder in der Landwirtschaft extra noch stärker ingezüchtet werden um den Heterosiseffekt zu verstärken, aber habe nichts gefunden. Ich gehe eigentlich davon aus, dass es reicht wenn eine Hochzuchtrasse rassetypische Krankheiten und Schwächen ausbildet, als dass ein nenneswerter Heterosiseffekt erzielt wird. Ich würde auch den Sinn nicht sehen eine noch funktionierende (also nicht bereits durch zu starke Inzucht kranke) Rasse erst absichtlich mit stärker Inzucht zu belegen nur um sie dann durch Kreuzung wieder zu verbessern.
Hast du eine Quelle?

Zitat

Das timmt so vorne und hinten nicht. Um eine Rasser anerkennen zu lassen sind einige von einander unabhängige Linien über mehrere Generationen nachzuweisen.

Also ist die Info aus dem Text den @Getier eingefügt hat doch nicht richtig?
Wie definiert der Verein denn dann den Begriff "reinrassig" nun genau?

Was bedeutet "unabhängige Linien über mehrere Generationen" ist es nicht ein gewisser Grad der Verwandschaft der eine Gruppe von Hunden überhaupt zu einer "Linie" macht? Ab wann sind denn Linien überhaupt voneinander unabhängig?

Wie ist es mit Rassen wie z.B. dem Australien Shepherd, diese Rasse war vor 25 Jahren dem meisten noch nahezu unbekannt und wurde dann plötzlich sehr bleibt und als die Nachfrage stieg dann doch auch recht schnell mit ins FCI Register aufgenommen oder? Was muss eine Rasse also mitbringen um ins Register genommen zu werden?

Wart ihr beim Tierarzt? Was ist rausgekommen? Geht es deinem Kleinen schon wieder besser inzwischen?

Danke Getier

Also gelten dort Hunde als reinrassig, wenn sie von Elterntieren abstammen die ebenso definiert wurden, unabhängig wie viele Generationen eine Linie verfolgbar ist.
Theoretisch kann also eine neue Rasse ins Register aufgenommen werden und genau ab dem Moment der Aufnahme (oder ab der ersten Nachwuchsgeneration) gelten dann auch diese Tiere als reinrassig.

Hunde die keinen FCI-Abstammungsnachweis haben, gelten grundsätzlich als nicht reinrassig.

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Im Grunde ist es doch mit den Doodles vergleich, zumindest wenn diese von Eltern mit FCI Abstammungsnachweis kommen, zumal ja auch nicht direkt gesagt, dass die Elterntiere die gleiche Rasse haben müssen

Zitat

Rassehunde sind doch im Grunde auch "Mischlinge"? Oder nicht?

Rein biologisch betrachtet sind sie eine Gruppe von Individuen einer Art mit gleichen, bzw ähnlichen Merkmalen die sie von anderen Gruppen der gleichen Art unterscheiden.

Dennoch ist "Rasse" kein wissenschaftlicher Begriff, es ist nicht definiert wie sehr die Individuen verwandt sein müssen (also wie viele Generation zurückreichend) und ebenfalls nicht wie sehr ihre Merkmale einander ähneln müssen.

Was "reinrassig" ist legt also jeder Züchter oder Verein selbst fest.
Da fällt mir ein, weiß jemand ab wann ein Hund beim VDH bzw FCI als "reinrassig" gilt?

Zitat von thorandfrigg

Widerristhöhe: Rüden: Mindestgröße 80 cm, 90 cm sollten nicht überschritten werden.

Ist es geändert worden? In einem alten Buch welches ich habe steht noch 'keine Grenze nach oben'.
Allerdings ist das im Grunde auch Erbsenzählerei. Tatsache ist, die Dogge war früher keine 80-90cm groß und hatte keine übergroße Leftzen. Demnach hatte sie auch weniger Probleme am Bewegungsapparat die durch zu schnelles Wachstum und hohes Gewicht entstehen können, sowie weniger Augenkrankheiten die durch das Gewicht der hängenden Leftzen enstehen können.
Die Dogge hat laut google eine Lebenserwartung von nur 6-8 Jahren, hier kann man doch einfach nicht mehr von einer verantwortungsbewussten Zucht die sich nur nach Gesundheit ausrichtet sprechen.

Aber wir müssen auch jetzt nicht jede Rasse einzeln durchdiskutieren, mein Argument bleibt, dass die Rassezucht so wie sie jetzt ist genetische Verarmung fördert und sich einfach zu sehr an der Optik orientiert.
Der Doodle ist keine Lösung, das ist klar, aber ich finde ihn nach wie vor aus rein genetischer Sicht nun wirklich nicht schlimmer oder 'sinnloser' als die ein oder andere Hochzuchtrasse. Und wenn jemand einen Züchter findet, der wirklich sein Herzblut in die Doodlezucht steckt, weiß ich nicht was daran so schlimm wäre von dort einen Hund zu übernehmen.

Zitat von Quebec

Du meinst Du argumentierst sachlich, kann ich nicht feststellen.

Magst du mir helfen, indem du mir sagst an welcher Stelle ich unsachlich bzw subjektiv argumentiert habe (wobei ich natürlich meine Meinung vertrete und in so fern genau soweit subjektiv bin wie jeder andere hier, allerdings ist es mein Bemühen dabei ruhig und freundlich zu bleiben, falls ich das nicht geschafft habe darf man mir gerne Bescheid geben (bitte unter eingedenk der Tatsache, dass ich auch nur ein Mensch bin).
Allerdings muss ich zugeben, dass es natürlich nicht viel Spaß macht wenn wir uns nun gegenseitig darin ergehen wer wann welchen Satz im Detail falsch formuliert hat (und welchen Rechtschreibfehler gemacht hat).

Zitat von Quebec

Zeige mir bitte einen FCI Standard in dem ein Rassehund so beschrieben wird, wie er heute, und da gebe ich dir Recht, zum Teil gezüchtet wird.

Ich lese nicht, daß der so gern für alles Übel genommene Mops, nicht mehr anständig atmen soll, ich lese nicht, das der Collie eine Plüschbombe sein soll und auch nicht, das der DSH ein Fließheck haben soll.

Aber ist es nicht irrelevant ob es da drin steht, sondern nur wichtig, dass die Standards es zulassen und dass es gemacht wird?
Bei der Dogge heißt es z.B. dass es bei der Größe 'keine Grenze nach oben gibt', vor ein paar Jahrzehnten waren sie noch nicht ganz so riesig wie heute. Der Phänotyp verändert sich immer mehr hin zu Extremen, welche jedoch in jedem Fall nicht gut für die Gesundheit der Tiere sind. Wenn es nicht die Vereine sind, die sowas fördern, oder zumindest gutheißen, woher kommt denn dann dieser Trend? Fakt ist doch, auch (oder vor allem) unter dem Vereinssiegel des VDHs werden Qualzuchten hervorgebracht und Hunde mit extremen Merkmalen gezüchtet.

Zitat von Quebec

letztendlich auf Wunsch der Käufer

Ich glaube die Unwissenheit der Käufer spielt hier eine große Rolle. Wie viele Käufer denken denn dass ein Vereinssiegel = Seriösität bedeutet und demnach ein Hund vom Züchter automatisch gesund ist (hatte einen Röchelmops im Bekanntenkreis, da waren sich die Besitzer auch vorher ganz, ganz sicher, wenn der aus einer "guten" Zucht kommt, dann ist der auch auf jeden Fall gesund', dass ein Tier komplett ohne Nase aber nunmal gar nicht gesund sein kann, das kam ihnen gar nicht in den Sinn).

(Angeblicher) Kundenwunsch kann und darf aus meiner Sicht jedenfalls nicht die Ausrede sein für unmoralisches Handeln in der Zucht.

Zitat von Quebec

Wenn man nun schon so belehrend und von oben herab schreiben muß, sollte man zu mindest Standard richtig schreiben können. Es könnte sonst jemand auf die Idee kommen, daß es mit dem übrigen Wissensstand auch nicht weit her ist.

Ja schlag mich tot, ich hab nen Rechtschreibfehler gemacht
Warum gehst du denn nicht auf meine Argumente ein, sondern pickst dir nur den Fehler raus?

Sollte ich allerdings für einige klingen als würde ich 'von oben herab' schreiben so tut mir dies leid, ich versuche nur sachlich zu argumentieren.

Zitat von Kenjada

2 Sachen fallen mir auf: 60 Jahre?? Bitte nenne mir eine Quelle für diese These!

Meine Gegenthese: Es gibt seit 60 Jahren einfach mehr Test auf Krankheiten und Co.

Vielleicht sinds auch 80 oder 100 Jahre. Besorg dir mal ein Buch mit Rassestandarts aus den 50er Jahren z.B. und schau dir an was für ein gemäßigtes Exterieur die Hunde haben. Der Mops hat ne Nase, die Dogge ist kleiner und hat kein Hängegesicht, der Bullterrier hat keinen Ramskopf, der Schäferhund fällt nicht nach hinten ab, der Basset hat keine 5kg Extrahaut, der Collie hat nicht so übertrieben viel Fell ...etc. Viele dieser extrem unnatürlichen (und mit Krankheiten verbundenen) Anatomien bei Hunden sind erst im 20. Jahrhundert entstanden.
Noch dazu hat man vorher nicht mit solch großen Vereinsaufwand Hunde gezüchtet und prämiert.

Zitat von Kenjada

Warum willst du klassische Rassezucht abwenden? Sollte nicht jeder den Hund bekommen, den er möchte, den Charakter den er sucht, auch wenn möglich ein passendes Äußeres und dazu noch so gesund wie möglich, aufgewachsen unter guten Bedingungen?

Eigentlich habe ich die Gründe ja oben schon genannt. Hunde sind Lebewesen und keine Ware von der Stange, man muss ihre Genetik und allgemeine Biologie beachten wenn man sie unter eingedenk eines Gesundheitsanspruches züchten möchte. Dafür muss man aber zuallererst weg von den optischen Standarts, welche ja aber in den Zuchtvereinen nach wie vor wichtigstes Aushängeschild sind.
Um es nochmal zu verdeutlichen: warum werden z.B. Hunde aufgrund von Fehlfarben aus der Zucht genommen, selbst wenn sie gesund und wesensfest sind? Durch solche Albenrheiten, die nur ein falsches Elitendenken fördern, verringert sich völlig unnötig der Genpool. Genau von solche Dingen sollte man sich entfernen in der Rassezucht.
Das alles gehört aber eigentlich hier jetzt schon gar nicht mehr zum Thema, aber falls es dich interessiert, schau mal in diesen Essay von Hellmuth Wachtel:
http://dortmunder-appell.de/Biohund.htm