Beiträge von Vidar

Zitat von GruenerTee

Das mit dem "Leinensignal" ist unangenehm bis schmerzhaft und das mit dem Sprühalsband ist Psychische Gewalt.
Mein Hund hasst es wenn ich ihn nass mache da ist es egal ob es aus Scherz, Ausversehen oder als Bestrafung gedacht wurde. Er wird es immer als Bestrafung empfinden.

man darf natürlich nicht einfach wild drauf lossprühen, solche Mittel zu nutzen ohne das richtige Timing und die richtige Situation zu haben führen zu psychischer Gewalt und zu einem gegenteiligen Effekt, da gebe ich dir vollkommen recht.

Zitat von GruenerTee

Ich muss ja sagen ich habe ja auch einen eher schwierigeren Hund und dazu ist er noch mein erster Hund.
1. Er hasst es von Fremden angefasst zu werden.
Das wird akzeptiert und Fremden wird einfach verboten ihn anzufassen.
2. Er hats Schutztrieb.
Das Sitz wurde mit Leckerli aufgebaut und gefestigt. Mitlerweile bekommt er für Sitz kein Leckerlie (und oh Wunder er macht es immer noch). Jetzt wenn mir jemand die Hand geben will muss er sitzen (ohne das ich ein "Leinensignal" geben muss) wenn er sitzen bleibt bekommt er Leckerli aber das wird auch nun reduziert.
3. Das Rüdenproblem
Wie das Sitz wird auch das Schau positiv aufgebaut. Mittlerwiele lasse ich ihn länger schauen bevor er Leckerli bekommt. Er bekommt auch nicht mehr so viele. Es klappt sehr gut. Wenn ein Hund kommt sage ich Schau und er sieht mich an. Sind wir am Hund vorbei ohne das er in die Leine gegangen ist egal was der fremde Hund macht bekommt er Leckerli. Wir sind aber noch am Anfang des Trainings. Wichtig ist Timing und die richtige Entfernung. Kommt sein Erzfeind und wir haben nicht den richtigen Abstand das er mich anschauen kann und ihn ignoriert, kommt dann kein kommando, ich will es mir nähmlich nicht versauen.

Manche Kommandos bekommt er heute noch Zufällig ein Leckerli damit er sich freut aber meistens reicht verbales Lob.

Ich finde nicht das er das nur für Leckerli macht sondern einfach weil es Routine ist. Wichtig ist das man es in Ruhe aufbaut und sich Zeit lässt. Dazu muss man seine richtige Methode finden und bei uns im Hundesport beim Gehorsamkeitstraining trainiert jeder anders, weil jeder Hund-Mensch-Gespann anders ist. Aber eine Gemeinsamkeit gibt es schon, es wird positiv gearbeitet.

Das was UP macht gefällt mir garnicht. Es ist alles andere als fair gegenüber dem Hund. Meiner würde bei so einem Training warscheinlich aggresiv werden. So lange zu Strafen bis Hund das richtige macht und die Belohnung ist dann der Schmerz hört auf. Für mich geht das garnicht. Ich zeige lieber meinem Hund in ruhiger Umgebung was ich von ihm will und steigere dann die Ablenkung.

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was ich nicht verstehe, wieso das Training bei UP immer mit Schmerz in Verbindung gebracht wird. Hab ich irgendwo geschrieben das ich meinem Hund Schmerz zufügen? Oder glaubst du das Sprühhalsband verursacht Schmerzen? Wenn ja, hast du ein falsches Bild von dem Sprühhalsband das wir benutzen.

Zitat

Das ist ein häufiges Vorurteil, dass schwierige Hunde mit Zweng und Gewalt gearbeitet werden müssen.

Der Hund wird aus dem Nichts verunsichert. Der Pfiff ist irgendwann gleichzusetzen mit dem unangenehmen Sprühen.
Der Hund wird konditioniert.
Ich bekomme eine Ahnung von dem Training und wundere mich immer mehr, wei das als nonverbales mommunikatives Training bei euch Kunden ankommt.

Ich bleibe dabei, das ist ganz altbackenes Training. Undich finde es ungerecht, dem Hund nicht vorher anzudrohen, dass das was er tud zu einer Strafe führen wird.
Dein Hund tud mir leid. Ich kanns nicht anders sagen. Das ist kein tiergerchtes Training.

Ich respektiere deine Ansicht. Aber es ist auch blödsinn ständig an einem Konzept herumzumäkeln und seine eigene Erziehungsmethode nicht niederschreiben zu können. Was erwartest du dir von diesem Beitrag? Ich habe im übrigen nie von nonverbal oder non-kommunikativ geschrieben, ich denke diejenigen die das geschrieben haben, konnten sich nicht richtig ausdrücken. Wie geschrieben, ich unterhalte mich sehr viel mit meinem Hund und es wird mit Signalen gearbeitet, lediglich auf verbale Kommandos wird verzichtet.

Generell dreht sich hier vieles im Kreis was geschrieben wird, eben auch weil man aneinander vorbei schreibt. Ich habe Verständnis wenn diese Erziehungsmethode für jemanden nichts ist und ich habe versucht die Arbeit bei UP so gut ich kann zu beschreiben. Das habe ich getan, in der Hoffnung das sich wieder mehr Leute melden die dort auch trainieren, um hier mal wieder auf den Ursprung des Beitrags zu kommen, den Erfahrungsaustausch zwischen UP Kunden. Ich verstehe nicht so ganz, warum soviel Leute Interesse an diesem Beitrag haben, wenn das ganze doch sowieso nix für einen ist?

Zitat

Das bedeutet, der Hund wird, wenn er einen gewissen Gehorsam beherrscht, gestraft.

der Hund wird nicht für sein gehorsam gestraft.

Zitat von Noctara

Ich weiß, welches Video du meinst.der Labbi war schon ganz schön aufgeregt, erinnert mich an Hunde, die gerade "frisch gearbeitet" sind. Also für die das ganze noch sehr neu ist. Ich denke ja, sobald der Hund sich dran gewöhnt hat, tritt die Sicherheit ein. Das, was man dort im Video sieht, find ich auch nicht besonders erstrebenswert.
Entweder hat der da total überzogen am Hund oder der Hund ist "neu". Nach Verunsicherung durch neue Situation sieht es für mich weniger aus. Aber vielleicht gibts auch solche über"besorgten" Hunde...

Das mit dem Sprühen wenn man Richtung wechselt finde ich auch daneben. Zumindest der Großteil der Hunde dreht sowieso um, wenn sein Mensch in die andere Richtung geht.

Allerdings könnt ich mir - ähnlich wie bei Anne Krüger - erklären, dass die Ferne damit negativ belegt werden soll - der Außenfokus wird abgeschwächt und dafür der Fokus mehr nach innen zum Menschen gelegt. Hund lernt: Umwelt doof-beim Mensch ists sicher.

aus diesem Grunde kommst du ja nicht zum Sprühen, weil er dir sowieso folgt.

Zitat von l'eau

nun, so weit ich es gelesen habe, wird das Sprühhalsband bei UP so angewendet:
Hund an der Schleppleine, Hundehalter dreht sich um und sprüht - egal, welches Verhalten der Hund zeigt und v.a. ohne vorige Ankündigung. Für mich ist das schon psychische Gewalt.

Das Sprühhalsband an sich kann sicherlich (genauso wie das Teletakt) in den richtigen Händen, mit dem richtigen Training und dem richtigen Timing ein akzeptables Hilfsmittel sein.

Und doch, in einem Werbevideo von UP gibt es einen schwarzen Labrador, der die ganze Zeit extrem beschwichtigend um UP herumscharwenzelt - für mich persönlich gibt es nur eine Erklärung für dieses Verhalten und diese lautet: psychische Gewalt.
Wenn dieser Hund mit diesem Verhalten in einem Werbevideo gezeigt wird, ist die Aussage für mich, dass genau dieses Endverhalten mit dem Training gewünscht wird. Mir tut der Hund in dem Video unheimlich leid. Für mich persönlich ist das Erzielenwollen eines solchen Verhaltens absolut inakzeptabel.

lg

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ich weiß welchen Hund du meinst und kann dir sagen das ich dieses Verhalten an dem Hund nicht sehen konnte, als er ihn zum Training dazu geholt hat (es wurde Hundekontakt dargestellt, UP wollte sehen wie sich unser Hund bei Hundekontakt verhält)

Zu der Schleppleine und dem Sprühhalsband: es wird gesprüht (mit dem niedrigsten Sprühstoß) wenn der Hund nicht mitbekommen hat das wir gedreht haben und in eine andere Richtung gelaufen sind. Zeitgleich wird der Kurze Pfiff abgesetzt. Kommt der Hund nun auf uns zu gehen wir in die Hocke. Kommt der Hund zu uns, wird er sehr gelobt. Kommt er nicht direkt stehen wir wieder auf, laufen weiter und gehen wieder in die Hocke sobald er auf uns zu kommt (es wird aber nicht erneut gepfiffen oder gesprüht. Die Vorarbeit an der Schleppleine würde ohne Sprühhalsband geleistet. Immer wenn der Hund an der Schleppleine vor uns gelaufen ist mussten wir schleichen und uns drehen wenn der Hund unaufmerksam war. Wenn der Hund hinter uns war mussten wir schnell laufen und abrupt wieder schleichen wenn sie auf unserer Höhe war. Generell wird bei allen Übungen der Blickkontakt zum Hund gehalten und gelobt wenn der Hund uns ansieht. Das Sprühhalsband kommt erst zum Einsatz wenn die Vorarbeit sitzt.

Zitat

Also ich versuche es mal.

Ich fange mit dem ERLERNEN von Kommandos an. Da das Beispiel hier 'Sitz' war beziehe ich mich darauf.

Nach UP hält man, soweit ich das verstanden habe, die Leine hoch und wartet bis sich der Hund von alleine hinsetzt (bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege). Das war auch genau das Training, was ich auch in den USA gesehen und nicht verstanden habe. Die Hunde sollten selber herausfinden, was gewollt ist. Dieses Konzept funktioniert sicherlich mit einigen Hunden. Aber man muss sich doch auch mal überlegen (gut zu sehen bei Hunden die sehr schnell Stress haben), dass das für die Hunde schwer nachvollziehbar und unter Umständen stressig ist. Gerade Sitz ist so einfach rein positiv konditionierbar. Warum macht man es dem Hund denn dann so schwer? Ich habe einen Hund da könnte ich STUNDEN stehen, der würde sich nicht hinsetzen (je nach Untergrund). Die Herangehensweisen sind also schon bei meinen zwei Hunden völlig unterschiedlich. Ich stelle meinen Hund klare Aufgaben, denen sie unter rein positiver Anleitung gewachsen sind.

So wie ich das verstanden habe sollen auch Situationen provoziert werden, in denen dann Wasser verwendet werden kann. Da frage ich mich warum? Warum baue ich nicht erst Verhaltensketten auf bei denen ich dem Hund dann direkt die Alternative aufzeigen kann? So unterdrücke ich (wie schon andere geschrieben haben) das Verhalten an sich, stelle mich aber mit dem Hund nicht der Situation. Du schreibst, dein Hund mag keine Fahrradfahrer (warst du doch?!). Du hast ihm jetzt beigebracht, 'wenn du hinterher gehst, dann gibt es saures'. Nicht überlegt hast du, WARUM er Fahrräder so schlimm findet (Geschwindigkeit, Masse usw.). Danach folgt erst mal inwiefern er Reaktionen zeigt (aus Angst, Beuteinstinkt usw.) und erst dann kann man überhaupt festlegen wie man trainiert um das Problem nachhaltig zu lösen und nicht lediglich das unerwünschte Verhalten zu unterdrücken. Da bleibt nämlich auch in der Regel der Stress des Hundes.

So viel dazu.

Dann das Durchsetzen von ERLERNTEN Kommandos. Ich will überhaupt nicht behaupten, dass ich meine Hunde nie negativen Reizen hierbei aussetze. Wenn klare Tabus (ERLERNTE Tabus!) überschritten werden.
Dennoch muss man teilweise auch die Frage stellen, ob verstanden wurde, was verlangt wird.

Man muss auch meiner Meinung nach die Ausbildung nach Charakter und Fähigkeiten des individuellen Hund anpassen. Dieses reinpressen in 'das MUSS er können' führt oft zu Problemen. Man muss eben auch Rücksicht darauf nehmen können was der Hund leisten kann.

Ich habe lange über den Einsatz von Spruhhalsbändern nachgedacht. Eben auch (bei sehr jagdlich orientierten Hunden) unter dem Aspekt, dass der Hund dann mehr Lebensqualität hat. Aber ein jagdlich orientierter Hund muss ja eine krasse negative Erfahrung machen und sich daran ja auch aktiv daran erinnern, wenn ihn das vom Jagen abhält.
Das wiederum ist ja Stress pur und zwar ständig. Zumindest sah das für mich in den gezeigten Videos zumeist so aus.

Ich hoffe ich habe einigermaßen diese Diskussion abgedeckt. Ist ein bisschen unübersichtlich inzwischen.

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Es wird nicht Grundsätzlich Wasser verwendet, nur im Bezug auf den Rückruf.

Zitat von Noctara

da dachte ich tatsächlich, dass du den Leinenimpuls meinst. Gut, dass das klargestellt ist.
Obwohl ich ehrlich gesagt, das Hilfsmittel "Sprühhalsband" nicht pauschal als psychische Gewalt vorverurteilen möchte.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es methodisch richtig angewandt bei den entsprechenden Hunden, bei denen man sonst kaum durchdringt, ein sehr wertvolles Hilfsmittel sein kann.
Nur halte ich das für gefährlich, wenn 08/15-Hundehalter das anwenden.
Das sollte tatsächlich Trainern vorbehalten sein, die damit schon viele Erfahrungen gemacht haben und deshalb vom Timing punktgenau sind. Keine Ahnung, ob UP dazu gehört.
Zumindest auf den Videos schaut es schon überzeugend aus, die Hunde wirken auf mich auch nicht gehemmt.

Aber klar, damit will er Werbung machen - das sind seine Flaggschiffe!

Psychische Gewalt durch Aversivreize würde meiner Meinung nach anders aussehen beim Hund. Ich denke, die entsteht dann, wenn der Hund den Strafreiz so garnicht einordnen könnte und Fehlverknüpfungen macht und dann seine Umwelt als unberechenbar und unkontrollierbar kennengelernt hat.
Diese Tiere würden sich wohl nicht so stressfrei und unbeschwert in ihrer Umwelt bewegen können und auch nicht so sauber und fast ohne Konfliktzeichen auf STOP reagieren.
Dass es gewiss eine Dunkelziffer geben wird von Hunden, bei denen das voll in die Hose ging, ist mir bewusst. Spannend wäre wie groß die ist und wie das bei denen aussieht.
Da sollte sich UP aber an die eigene Nase fassen und vorher genau anschauen, ob die Hunde dieses Training abkönnen und nicht pauschal sein Konzept auf jeden Hundetyp anwenden!
Fachkompetenz äußert sich für mich auch darin, dass man auch mal Kunden an Kollegen verweist, die mit dem speziellen Hundetyp besser können. (So wie der Hausarzt an einen Facharzt verweisen würde, wenn er das Problem erkannt hat, dies aber seine Kompetenzen übersteigen würde)

Da sollte er (und viele andere Trainer) sein eigenes Ego und die Profilneurose einfach mal nicht überstrapazieren.

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das würde ich genauso unterschreiben. Ich denke das Konzept richtet sich nicht an die allgemeinen Hundehalter, die sowieso mit Positivreiz arbeiten können. Unser Hund ist sehr unsicher und hat durch das bisherige Training sehr viel mehr Sicherheit erlangt, aber wir sind halt noch nicht am Ende anbelangt, haben noch nicht alles durchlaufen. UP ist das Timing in den Übungen immer sehr wichtig und er sagt selbst das ein falsches Timing zu gegenteiligem Effekt durchbBeschränkung führt.
Und sicherlich sind wir im Moment nicht zu 100% zufrieden. Was zum einen an der weiten Entfernung zu UP und an den hohen Kosten liegt. Außerdem neigen wir zur Ungeduld und würden gerne schnellere Fortschritte sehen, aber an unserer Ungeduld müssen wir arbeiten, die hat in der Hundeerziehung nix zu suchen.

Heute war im übrigen ein sehr guter Tag, wir haben an die 20 Radfahrer (innerhalb einer Stunde) gesehen und sie hat nur einmal angeschlagen.

Zitat von l'eau

@Vidar: jetzt haben sich unsere Beiträge mal wieder überschnitten! Ich weiß ja nicht, wie du und in welchen Teilen du das Training von UP umsetzt - und wenn dein jetziger Umgang deinem Hund und dir gut tut, ist das vielleicht der richtige Wege (oder ein Stück des richtigen Weges) für euch beide.

Ich möchte mit meinen Beiträgen aber zeigen, dass das Training weder ohne Kommandos (auch wenn man sie "Signale" nennt, es meint doch im Grunde das selbe) noch ohne Konditionierung oder Zwang auskommt, wie es von anderen Usern und auch von UP (soweit sich dieser zu seinem Training äußert) dargestellt wird.

Ich finde es toll, wie offen du darüber schreibst, viele vor dir haben das nicht.

lg

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Da stimme ich dir zu. Und danke. Ich glaube aber nicht das UP selbst sich hier geäußert hat. Nach meinen Googlerecherchen (die ich vor unserem Start dort gemacht habe) ist das einzige Forum in dem er sich geäußert hat auf polarchat zu finden. Der User dem hier unterstellt wird UP zu sein ist in der Freundesliste von UP auf Facebook zu finden, dort Postet er auch Videos von sich und seinem Hund.

Zitat

Hier beschreibst du wie das Konzept von UP ist.

Und hier eine 360 Grad Wendung.
Was denn nun?

Meine persönliche Meinung an der Stelle:

Da verarscht uns ein ganz gewisser Herr sehr gewaltig.
Jetzt bereue ich doch meiner intrinsischen Motivation zum Schreiben gefolgt zu sein.

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was ich in diesem Zusammenhang mit Zwang meine ist der Einsatz von Sprühhalsband oder anderen Hilfsmitteln, sorry. Wie gesagt, es ist schwer so etwas schriftlich auszuführen. Und bitte unterstellt mir nicht ich sei UP oder irgendein Lakai. Ich habe zu UP außerhalb des Trainings oder telefonischen Nachfragen dazu, keinen Kontakt zu diesem Herren und habe ihn vorher auch nicht gekannt. Wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher ob wir da bleiben oder wechseln. Ich hab auch keine Lust das hier wieder so eine Ebene erlangt wird, das finde ich unfair. Ich hab wirklich viel Zeit investiert um einige Fragen zu beantworten und falls ich mich irgendwo in meinem Geschreibsel eurer Meinung nach widersprochen haben sollte tut es mir leid, aber ich bin nunmal kein Wortakkrobat