Beiträge von Baluna

Zitat von Gersi

Ressource = Liegeplätze;

die Jüngere beansprucht... okay, das könnte aus den Schilderungen sein. (wobei sie den alten ja nicht vertreibt, es könnte auch einfach "anfragen" sein; wissen wir nicht.)

Aber es knallt ausschließlich beim Würgen? Und das wird deiner Meinung nach befeuert durch getrenntes Alleinebleiben? Weiß ich nicht. Will nicht sagen, dass es unmöglich ist... aber naheliegend jetzt nun auch nicht.

Aber ist eh blanke Spekulation, weil wir die Interaktion ja nicht sehen.

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Du beschreibst es eigentlich ganz gut. Es knallt ausschließlich beim Würgen des älteren Hundes.

Abseits dieser Situation ist es in über drei Jahren, die wir beide Hunde gemeinsam halten, zu keinen Auseinandersetzungen gekommen.

Jetzt könnte wir das einfach darauf beruhen lassen weil es nicht oft vorkommt. Aber da die Situation eben zeitlich so komplett unplanbar ist und wir Sorge haben, mal nicht dabei zu sein, wollte ich einfach mal im Forum fragen,ob jemand diese spezielle Situation kennt, um vielleicht Tipps zu bekommen und besser einzuordnen, worin die Problematik liegt.

Ich würde mich niemals als allwissende Hundeexpertin darstellen.. Trotzdem habe ich auch etwas Erfahrung und halte seit meiner Jugend und somit seit über 25 Jahren Hunde, auch in Mehrhundehaltung. Zeitweise habe ich auch im Tierheim unterstützt. Meine letzten vier Hunde waren alle Problemfelle, die sonst niemand wollte. Ich habe mit allen Hunden immer viel gearbeitet und mir phasenweise professionelle Hilfe geholt, wenn ich mal den Blick von außen brauchte.

Aus meiner Erfahrung würde ich daher ein Führungsproblem oder eine versteckte Dynamik klar verneinen.

Es gibt ein, zwei kleinere Baustellen (auch rassebedingt) bei beiden Hunden, an denen kontinuierlich gearbeitet werden muss und natürlich sind Ressourcen bei ehemaligen Tierschutzhunden nie ganz uninteressant.

Klar, findet die Hündin es manchmal doof wenn sie nicht den Platz oder die Aufmerksamkeit bekommt, die sie gerade gerne hätte. Sie war schon immer ein Hund, der gerne in Frage stellt, versucht einzufordern und eine klare Linie braucht, weil man sonst als Führung bei ihr verloren hätte. Er ist das genaue Gegenteil und ein Vermeidungsstrategiker. Wenn sie sich also vor seinen Liegeplatz stellt oder sich einfach dazulegt, würde er in 95% der Fälle aufstehen und gehen. Wir haben die Kissen mittlerweile aber auch klar aufgeteilt. Jeder hat ein eigenes und wenn sie ihn dann mal von seinem "vetreibt", wird sie von uns von dort auf ihr eigenes Kissen geschickt. Seitdem ist das auch deutlich weniger geworden.

Futter und Spielzeug waren wie gesagt noch nie ein Problem.

Aber da es selbst in Bezug auf die Ressource "Liegeplatz" eben nie körperliche Konflikte oder verbale Drohungen zwischen den beiden gegeben hat, fände ich es schon sehr spannend wenn unsere Situation und die massive Reaktion der Hündin ausgerechnet auf ein Ressourcenproblem zurückzuführen wäre. Man lernt ja nie aus 😊

Wie gesagt, bisher wussten auch die Trainer, denen ich die Situation geschildert habe und die auch das Miteinander der Hunde kennen, keinen Rat. Sollte doch mal die Erleuchtung kommen, sage ich euch Bescheid.

Zitat von enit1974

Mir kam eine Idee...da die Intention des Knurrens für uns Menschen nicht ersichtlich ist: könntet Ihr in dem Moment unauffällig eine Schlupfleine umlegen, anstatt sie herauszuführen? Nur um sehen zu können, ob sie weiter eskalieren möchte? Dann könnte man sie ein bisschen eingehender beobachten

Klar, das können wir in jedem Fall versuchen. Es ist in diesen Situationen ja immer genügend Platz zwischen den Hunden, da haben wir definitiv Raum zum Agieren.

Zitat von Gersi

Weiß nicht, ob du das schon geschrieben hast?

Wenn die Hunde alleine sind, trennt ihr? Oder lasst ihr sie zusammen alleine?

(ICH würde trennen, ehrlich gesagt.)

Hi,

zu Beginn hatten wir sie nicht getrennt weil sich die Hündin gerade in der Anfangsphase sehr an unserem Ersthund orientiert hat.

Sie ist dann aber in der Pubertät vorübergehend in eine etwas destruktive Phase gegenüber Mobilar übergegangen, um es nett auszudrücken und das Verhalten hat unseren Ersthund gestresst.

Danach haben wir getrennt und es die letzten drei Jahre auch so beibehalten.

Der Ersthund bleibt alleine im Wohnzimmer (unten) und die Hündin hat Flur (unten/oben) sowie ein Zimmer (oben) zur Verfügung.

Ich frage mich nur gerade, ob die Tatsache, dass der Ersthund das Wohnzimmer zur alleinigen Verfügung hat zur Situation beiträgt

Wenn ich es mir recht überlege versucht sie eigentlich nur hier die Liegeplätze so ausdauernd ausdiskutieren.

Sofa ist im Wohnzimmer für beide Tabu und das wird akzeptiert, auch in unserer Abwesenheit.

In Wohnzimmer hat jeder Hund ein Hundekissen und es gibt in einer Ecke noch so einen Poeng Sessel mit Hocker von Ikea. Hier liegt der Ersthund zur kalten Jahreszeit meist im Sessel auf Grund seines Rückens/Arthrose und die Hündin bisher auf dem Hocker. Nur dass sie nun immer wieder den Sessel und auch das Kissen von ihm einfordert.

Sie hat im Zimmer oben ein "Sofa", auf dem sie gerne mal liegt, wenn sie alleine ist. Da darf der Ersthund aber ohne Diskussion ihrerseits mit drauf, wenn wir den Raum mal nutzen (da wir selten fernsehen, ist das nicht häufig der Fall).

Zitat von Gersi

Ich finde es sinnvoll, die knurrende Hündin aus dem Raum zu bringen in diesen Situationen.

Aber weitergehende Ideen zur Ursache und wie man das Verhalten von vorneherein abstellt, habe ich nicht.

Entweder ist das wirklich was ganz Seltsames, irgendeine Fehlverknüpfung, die sie hat oder so - oder aber zwischen den beiden liegt wirklich etwas grundlegend im Argen.

Vielen Dank für deine Einschätzung

Wir werden die Interaktionen der beiden im Alltag noch etwas genauer beobachten. Vielleicht fällt uns ja noch etwas auf, dass wir bisher übersehen haben.

Zitat von Lenti

Nur ne wilde Idee, von Fluchttiergruppen abgeleitet: Dass die Hündin einfach, im Moment der Schwäche des Älteren, versucht, an der "Rangfolge" zu drehen, kann es nicht sein?

Das kann ich mir gut vorstellen. Da sie diese ja phasenweise eh gerne mal austestet und er eben schon älter und durch die Erkrankungen auch "schwächer " geworden ist...

Sie hat am Anfang die Rangfolge schnell akzeptiert, dann war zwei Jahre Ruhe und seit ein paar Monaten testet sie zwischendurch mal wieder bei ihm an z.B. in Hinblick auf die Liegeplätze.

Die Reaktion auf das Erbrechen hat sie allerdings schon immer genau in dieser Form gezeigt aber eben nur bei unserem Ersthund und nicht bei anderen Hunden. Vielleicht hat er auch schlechte Erfahrungen gemacht und wurde in dieser verletzlichen Situation in der Vergangenheit angegriffen, so dass er entsprechende Signale sendet, die wir irgendwie nicht aufgreifen...

Ich kenne halt Bellen oder Knurren von ihr nur aus Unsicherheit, wenn ihr etwas nicht Geheuer ist....Sie macht viel non verbal und das auch sehr deutlich aber eben "nur" durch fixieren.

Auch die Trainerin sagt, dass sie in der Betreuung immer eine enorme Geduld hat und immer erst mehrfach nett Bescheid sagt, wenn andere Hunde sich respektlos und distanzlos verhalten. Es braucht bei ihr viel, um mal ein Knurren zu bekommen. Und so erleben wir es im Alltag auch.

Das soll keine Verharmlosung der non-verbalen Kommunikation sein, ich möchte nur sagen, dass Knurren nicht zu ihrem Standard Repertoire gehört..

Zitat von DerFrechdax

Mein erster Gedanke wäre, das Erbrechen abklären zu lassen. Wurde in die Richtung schon was unternommen?

Natürlich Er hat Grunderkrankungen, die in regelmäßigen Schüben u.a. zu Erbrechen führen können. Er ist min. zweimal im Jahr zur Kontrolle und mit Medikamenten eingestellt.

Zitat von Mehrhund

Zitat von Baluna

Maximal Liegeplätze werden schon mal non-verbal "ausdiskutiert" aber das auch ohne Knurren oder Versteifen.

Die Zweithündin stellt sich schon mal vor seinen Liegeplatz und guckt ihn an. Entweder er steht dann auf und überlässt ihn ihr oder sie zieht weiter und nimmt das andere Kissen. Aber alles eigentlich recht ruhig in der Kommunikation. Das mit dem

Das ist nicht ruhig, das ist eine lautlose Bedrohung an den älteren und gehört verboten.

Das Erbrechen scheint für deinen alten Hund eine hoch gefährliche Situationbzu sein. Du beschreibst, dass er steif wird und die Rute hoch hält. D as kenne ich nicht von Erbrechenden Hunden.

Irgendwas läuft da sehr schief bei deinen zwei. Sie brauchen deine Führung und klare Linien.

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Wir unterbinden es, wenn sie versucht ihn auf diese Art zu vertreiben und es gibt sehr klare Regeln. Ein Führungsproblem haben wir nicht. Es gibt Verhalten, das wird geduldet und anderes eben nicht.

Es ist aber doch auch natürlich, dass eine junge Hündin, die mittlerweile eine gewisse Kompetenz hat den Rang eines älteren, kranken Hundes schon mal in Frage stellt. Hündinnen übernehmen mit zunehmendem Alter häufig die Führung von Althunden. Wir können die Rangordnung des Althundes nicht auf Biegen und Brechen erhalten, wenn er sie dem anderen Hund überlässt. Das provoziert künstliche Konflikte in unseren Augen. Aber da gehen die Meinungen sicherlich auseinander und jeder verfolgt andere Führungsstrategien

Er hält die Rute beim Erbrechen nicht hoch aber Hunde spannen nun mal die Muskulatur an, wenn sie erbrechen und der Kopf wird nach unten geduckt mit vorgestrecktem Hals, um das Essen hochzubefördern. Die Rute ist dann nach unten gerichtet aber er hat halt Körperspannung.

Beim letzten Mal lag der Ersthund aber wie gesagt und es war dunkel. Sie hat also nur die Geräusche und die Anspannung wahrnehmen können ohne ihn zu sehen.

Um es vielleicht noch etwas besser zu erklären, hier mal ein typischer Ablauf:

Der Ersthund merkt, dass er sich übergeben muss. Er steht auf und geht langsam und schon in Vorbereitung auf das Erbrechen mit gestrecktem nach vorne gebeugtem Hals ein paar Schritte durch den Raum (meist zum Teppich, denn warum auf dem einfach zu wischenden Holzboden kotzen? ) In dem Moment wird unsere Hündin schon sehr angespannt, die Rute geht hoch und sie geht eher auf Distanz und beobachtet. Sobald er dann das Geräusch des Erbrechens von sich gibt beginnt sie zu Knurren, fixiert ihn und bleibt wie angewurzelt stehen. Das ist dann der Moment in dem wir sie rausbringen. Vielleicht lassen wir sie beim nächsten Mal einfach kontrolliert im Raum und schauen, ob sie sich wieder entspannt sobald der Hund erbrochen hat? Dann könnte man zumindest feststellen,ob es um die Ressource oder das Drumherum geht?

Vielleicht ist es aus Verunsicherung heraus? Vielleicht verursacht durch bestimmte Geräusche oder die Anspannung des Rüden während er sich erbricht? Dann wäre wegschicken ja genau das falsche und sie müsste eher rückversichert werden. Aber irgendwie bringe ich die Art Knurren nicht mit Verunsicherung in Verbindung. Zumal sich wirklich alles an ihr versteift. Da sie aber sonst nie knurrt habe ich auch keinen Vergleich, was bei ihr "normal " ist

Also der Ersthund (Rüde) kam mit anderthalb zu uns und ist jetzt 9 Jahre alt. Der Zweithund kam mit ca. 5 Monaten zu uns und ist jetzt 4 Jahre alt.. Unser Ersthund war demnach 5 Jahre alt als die Hündin dazu kam.

Beide kastriert, beide aus dem Tierschutz. Von beiden kennen wir den Background recht gut.

Die Hündin ist sehr früh im Alter von 4 Wochen gemeinsam mit den Geschwistern in den Shelter gekommen und dort auch sehr gut sozialisiert aufgewachsen in den ersten Monaten bis zur Übernahme durch uns.

Die Erziehung im Verbund wurde in diesen ersten Monaten von den "Althunden" übernommen und abgesehen von der Aufmerksamkeit und den klaren Strukturen etc., die es in einem eigenen Zuhause gibt, sollte es ihr an nichts gefehlt haben. Sie hatte jedenfalls immer ein Dach über dem Kopf, ihre Geschwister zum Toben und einen gut gefüllten Bauch Ihre größten Baustellen waren Ruhe lernen und sich an feste Strukturen gewöhnen (ganz viel bunte Knete im Kopf und Hummeln im Arsch, da auch sehr früh kastriert wie im Türschutz leider üblich und notwendig) sowie das Alleine bleiben( bedingt durch die frühe Trennung von der Mutter). Hat fast zwei Jahre gedauert aber sie ist wirklich ein Traumhund und hat eine Engelsgeduld.

Der Ersthund hingegen ist im Alter von 6 Monaten dem Tierschutz übergeben worden. Zuvor wurde er größtenteils an einer 1 Meter Leine im Hof gehalten von einer alten Frau, die sich nach ihren Möglichkeiten gekümmert hat. Vom Shelter ist er nach 4 Monaten ins Tierheim nach Deutschland gekommen. Dort habe ich ihn dann nach weiteren 4 Monaten übernommen.

Er weiß definitiv, was es heißt nicht viel zu haben und er hat anfangs auch sehr um sein Frauchen getrauert, sagte man mir. Trotzdem hat er weder uns noch den Kindern noch unserer Hündin gegenüber sein Futter oder seinen Platz jemals verteidigt. Er ist in der Regel ein Vermeidungsstrategiker, sprich er überlässt lieber als sich drum zu zanken. Seine Baustelle war die Leinenaggression (Stichwort Kettenhund) ohne Verletzungsabsicht, sprich viel heiße Luft. Vielleicht nicht immer verträglich aber sonst sehr kompetent in seiner Kommunikation.

Soviel zum Hintergrund.

Wir haben mit beiden Hunden viel gearbeitet - auch mit Trainern- und ich hatte vorher bereits mehrere "Problemfelle" auch in der Mehrhundehaltung aber so eine Situation bis jetzt noch nie

Wir haben sonst im Alltag, wie gesagt keine erkennbaren Konflikte abseits des üblichen und es gab noch nie eine größere Auseinandersetzung zwischen den beiden- klar hat sie am Anfang ihre Grenzen etwas ausgetestet. Aber alles im Rahmen und es wurde eher spielerisch geklärt zwischen den beiden.

Ich finde die Situation halt so absurd und ungewöhnlich, dass ich echt keinen Trainings - oder Lösungsansatz habe 😂

Heute habe ich die Hunde jedenfalls sehr für ihre Reaktion auf das Übergeben der Ersthündin gelobt und versucht die Situation für Trainingszwecke zu nutzen, um den Hunden zu zeigen, dass es viel tollere und interessantere Dinge als die Kotzi gibt, in der Hoffnung, dass sie es positiv verknüpfen und vielleicht lernen, dass es sich lohnt die Kotzi zu ignorieren aber ich glaube, die Situationen sind einfach viel zu selten,um sie nachhaltig zu bekräftigen.

Wenn mir nur klar wäre, wo vielleicht das Grundproblem liegt, könnte man da ansetzen..

Das mit der Ressourcenverteidigung klang erstmal gut und nach einem Ansatz aber nach der Reaktion heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Wie würdet ihr in der Situation denn reagieren?

Derzeit versuchen wir den Zweithund immer so schnell wie möglich aus dem Raum zu bekommen bzw. Abstand zu schaffen. Erstens damit der Ersthund in der sensiblen, ja auch verletzlichen Lage seine Ruhe hat und zweitens weil wir einfach glauben, dass die Zweithündin hier zum Angriff übergehen würde.

Das ist natürlich auch nicht ideal, da es das Grundproblem nicht löst und für den Zweithund kein Lerneffekt da ist

Wie kann man das trainieren, wenn es keine andere Situation gibt, die eine gleiche Reaktion hervorruft?

Lieben Dank für deine Antwort. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Konflikte gibt, von denen wir nichts wissen. Wie gesagt bei den beiden läuft sehr viel non-verbal und wenn man dann nicht von vornherein dabei ist, weiß man nie genau, wie es angefangen hat.

Interessanterweise war es heute aber so, dass unsere Zweithündin sich erbrochen hat weil sie igr Futter zu hastig gefressen hatte, sprich das ganze Futter ist retour gekommen.

Unser Ersthund stand dabei und es hat sie nicht interessiert. Klar wollte sie an die Kotzi ran aber wir haben sie nicht gelassen. Sie hat das so hin genommen und es gab keinerlei Konflikt zwischen den beiden um die Kotzi.

Wäre es nicht so, dass sie ihre eigene Kotzi auch als Ressource verteidigt hätte, wenn es ihr darum gehen würde?