Beiträge von angiem

Ich denke, was genau es bei Deinem Hund bedeutet, kann nur vor Ort jemand zutreffend interpretieren.

Was es meiner Erfahrung nach sein KANN:
Wenn ein Hund im Laufe der Zeit mit einer Strategie keinen Erfolg mehr hat, sucht er neue Strategien.

Manchmal sinkt auch die Notwendigkeit für manche Strategien, weil der Hund erlebt, dass sie nicht nötig sind. Dabei verändern sich auch die Emotionen des Hundes und die drückt er dann auf unterschiedliche Weise aus.

Winseln könnte bedeuten, dass der Hund nun Interesse zu konfliktvermeidender Kontaktaufnahme bekommen hat und zum Hund hin will, um zu interagieren.

Es könnte auch bedeuten, dass, falls ihm die früheren Strategien verleidet wurden,er nun nach wie vor gestresst ist und sich weiterhin in einem Konflikt befindet, den er nun anders als zuvor zu lösen versucht.

Es könnte auch Freude sein, einen Artgenossen zu treffen.....und vieles kann vermischt sein und ineinandergreifen usw.

Wäre schön, wenn Du berichten würdest, was die Trainerin gesagt hat. Bin schon gespannt.

Sorry, noch was vergessen:
Man kann auch unerwünschtes Verhalten unter Signalkontrolle bekommen, wenn mans, anstatt zu unterbrechen, aktiv bestätigt.
Gerade bei Jagdverhalten ist das Eine von vielen weiteren Möglichkeiten, einen unkooperativen Hund an die Bereitschaft zur Kooperation ran zu führen.

Zum bedürfnisorientierten Belohnen und Deprivation:

Ein Teil der Theorie könnte tatsächlich darauf schließen lassen, dass Deprivation die einzige Möglichkeit wäre, eine Belohnung hochwertig erscheinen zu lassen.
Da jedoch weitere Faktoren mit beteiligt sind, wie zB Reizschwelle, Seeking System, unterschiedliche Reizintensitäten in der Umwelt, Lernen am Erfolg usw. ergeben sich daraus viele weitere Möglichkeiten, etwas vorerst weniger Wertiges, für den Hund aufzuwerten.

Deprivation bedeutet nicht zwingend, die Erfüllung der Bedürfnisse zu verhindern, sondern kann bedeuten, die Reize nicht anzubieten, die ein Bedürfnis auslösen würden.
Das kann meiner Meinung nach durchaus, sowohl im Bezug auf Jagdverhalten, als auch BAT betreffend Sinn machen:
Nämlich dann, wenn der Hund sich durch ständiges Auslösen bereits in der 2. Stressphase befindet und erst recht in der 3. Stressphase.
Erst dann ist der Hund wieder in der Lage, einigermassen "klar" denken zu können und damit auch lernen zu können, anstatt reflexartig in alte , gefestigte Verhaltensmuster zu fallen.

Den Hund mal eine Zeit lang vor den Stressauslösern zu schützen heißt NICHT, ihn auslösen zu lassen und ihm Bedürfnisbefriedigung zu verwehren.

Was zB mit Futterbeutel oft gemacht wird, dieses "hungern lassen" hat nichts mit Reiz-Deprivation zu tun, sondern ist tatsächlich das Verwehren einer Bedürfnisbefriedigung und zwar sogar einer elementaren, überlebenswichtigen Sache betreffend und in meinen Augen Tierquälerei.
Ebenso, wie man früher Zwingerhunde bedürfnissbezogen depriviert hat, um sie bei Herausnahme total heiß auf Zusammenarbeit zu machen, da das die einzige Form von Zuwendung war.

Und anstatt Deprivation kann man die unterschiedlichsten Reizintensitäten nutzen.
Wo zB. im Garten mangels Rehen ein Futterbeutel voll geil für den Hund sein kann und draußen guckt er den mit dem Ar*** nicht an.
Und genau hier kann man ansetzen und den Futterbeutel in seiner Wertigkeit für den Hund immens steigen lassen - ebenso Laufspiele , Nasenarbeit usw.
Die Anpassung Reizintensität des Auslösers mit Bedürfnissbefriedigung durch Ersatzobjekts/der Ersatzhandlung, kann eine sehr intensive , tiefgreifende Konditionierung bewirken, sodass auch draußen zB der Beutel(oder anderes) zum extrem begehrten Objekt werden kann.

Das, was man sich da zu nutzen machen kann, ist genau das, was uns manchmal den Alltag so schwer macht:
Beispielsweise Leinenaggression entsteht häufig genau so, durch diese Zusammenhänge und Abläufe!
Jagdliche Motivation zu einem Teil , neben den ererbten Anlagen, ebenso.
Die Freude an der Zusammenarbeit mit dem Menschen - ebenso.
Überall sind Instinkte mitbeteiligt . obs nun das Überleben ist, das instinktiv erhalten werden will, das Jagen der Beute, das Streben danach, in einem sozialen Verband zu leben.
All das kann man mit einbeziehen und noch mehr.

Zitat von blauewolke

hm, aber beim z&b konditioniere ich doch auch gegen?Und nachdem ich den entspannten Blick zum Auslösereiz markere tu ich doch eigentlich genau das - ich gegenkonditioniere und kann dann die Entfernung immer weiter reduzieren.
Oder habe ich "ge-DET-et" anstatt z&b gemacht, ohne es zu merken?

ich schrieb ja Zitat: "Beide Faktoren können bei Beiden Werkzeugen auch ein Inhalt sein, ganz individuell- aber die Schwerpunkte liegen in der Zielsetzung ein klein wenig anders."
Die Grundprinzipien (Gegenkonditionieren) sind immer die Basis.
Umlenken - oder Distanz verringern - in der Zielsetzung macht aber auch ein klein wenig Unterschied in der Durchführung.
Wobei ich fast sicher bin, dass die meisten unbewusst sowohl DET, als auch Z+B anwenden und situationsbezogen angepasst anwenden.

Zitat von Aoleon

Liest du eigentlich was andere schreiben?
Okay, du kennst offensichtlich meinen Hund besser als ich, aber es wär dennoch nett wenn du die Umweltbelohnungen ein wenig präzisieren würdest.
Halt den Unwissenden ein bisschen an Infos spenden.

Edit: @Ocarina: Arren auch. Typisch halt. Wenn ich den durchklopfe so wie er das toll findet würden andere glauben ich schlage ihn...

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Wenns so einfach wäre und man dazu nicht auch wesentliche Zusammenhänge begreifen lernen müsste, wie man zB. für den Hund etwas NOCH nicht hochwertiges, hochwertig für ihn macht, welche kreativen Möglichkeiten man hat, was ganz individuell der eine Hund brauchen könnte usw., dann könnte man Dir tatsächlich ne Sofortlösung im Forum präsentieren.
So einfach ist es aber nicht.
Ich kenne Deinen Hund nicht - stimmt.
Trotzdem ist er nicht davon befreit, dass die Lerngesetze bei ihm greifen.
Dass sie es tun, zeigt sich ja deutlich daran, dass er weiß, was er will und auch Strategien entwickelt hat, zum Erfolg zu kommen.

Und aversiv ist immer nur aversiv, wenns das Individuum als solches empfindet.

Mir hat mal eine Stallbetreiberin empört zugerufen, ich soll sofort aufhören, mein Pferd zu schlagen, sonst würde sie schnell mal zu mir rüberkommen und dasselbe mit mir machen, was ich gerade tue.
Ich musste erst fertig lachen, bis ich ihr erklären konnte, WAS ich gerade machte:
Wenn mein Pferd von Bremsen und anderen Stechdingern belästigt wird, kommt er zu mir angelaufen und erwartet, dass ich ihm die ab mache.
Die großen Pferdbremsen mag ich nicht mit der Hand zerdatschen, also hatte ich meinen Schuh ausgezogen, als Robin zu mir ankam, mir blitzschnell den Hintern zudrehte, wo auf der Kruppe mehrere so fette Teile saßen. Und da hab ich drauf geschlagen. Der kennt das und steht dösend da, wenn ich ihn mit dem Schuh bearbeite und ist froh, dass ich ihm die Dinger weg mache.
Die SB hatte gemeint, ich will ihn mit dem Schuh auf ihn einprügelnd für das "Hintern zudrehen" strafen und ich hatte mehrmals "zugeschlagen, weil da mehrere Bremsen saßen.

Zitat von dragonwog

Ich kann mir nicht helfen, deine Beiträge klingen alle wie runtergeratterte cumcane Skripte. (Nicht dass ich das auch mal gemacht hätte )

Ich möchte das nochmal aufgreifen, nachdem ich schon sehr freundlich geantwortet hatte - weils mir irgendwie doch stinkt, wie Du Dich auf die persönlich diskreditierende Ebene begibst.

Wenn Du inhaltliche Fehler bemerkst:
Her damit, ich bin für jede konstruktive Kritik dankbar. Ich lerne unheimlich gerne dazu - auch und vor allem aus meinen eigenen Fehlern.
Aber in den Raum zu stellen, meine Beiträge klingen wie runtergeratterte Skripte, finde ich unverschämt.
Du kannst gerne schreiben, Du empfindest sie so - und dass sie es nicht sind habe ich richtig gestellt.
Trotzdem bitte ich Dich, diesen Unterton zu unterlassen und wenn Du ein Problem mit mir hast, können wir das gerne per PN besprechen.

Sorry für das OT - aber das war nicht das erste mal und lieber frühzeitig drauf hinweisen, bevor es sich aufstaut und dann mal unschön kracht.

Zitat von mairi

Der Witz ist ja: Wenn man in der Stadt wohnt, kann man ja selber für die minikleinste Löserunde nicht garantieren, dass da kein Auslöser lang kommt. Gerade bei Hunden, die auch mit Menschen Probleme haben. Selbst wenn ich dann sage, ich fahre auch zum Lösen raus in die Pampa - je nach Umständen steht mein Auto aber auch ein paar hundert Meter von meiner Wohnung entfernt.

Man sollte in seiner Werkzeugkiste halt nicht nur ein Werkzeug haben, sondern viele weitere, sodass man das, was man macht, auch für den Hund machbar gestalten kann.
Und adäquates Alltagsmanagement erfordert dann eben auch verschiedene Werkzeuge, ganz individuell.

Selbst wenn der Hund im Alltag auch ausgelöst wird, weil man deppert wohnt, verhindert dies nicht den Trainingserfolg, sondern erschwert in womöglich etwas und schließlich hat man neben BAT uch noch viele andere Möglichkeiten, sogar aus dhit-happens Situationen unter Umständen noch was positives raus zu holen.

Alltagsmanagement sollte deshalb auch immer Bestandteil des Trainings des Menschen sein.

Zitat von dragonwog

Was machst du denn genau im Humanbereich? Ich kann mir nicht helfen, deine Beiträge klingen alle wie runtergeratterte cumcane Skripte. (Nicht dass ich das auch mal gemacht hätte )

Ich hab mit geistig behinderten Kindern-und Jugendlichen zu tun, auch welchen, die Psychiatrie-Erfahrungen haben, aber auch wegen problematischer Verhaltensweisen von zuhause ins Heim mussten.
Oh -Du empfindest das als "runtergeratterte Cumcane Skripte", was ich schreibe?
Das fass ich jetzt sogar als Kompliment auf, auch wenn Deine Intention mit dieser Aussage eine ganz andere war, denn ich schreibe stets aus dem Bauch raus, aus dem, was ich an Praxiserfahrungen habe, für das ich mir immer wieder auch den theoretischen Hintergrund dazu erarbeite, wenn gut funktioniert, was ich mache.
Zudem gibst einfach viele Zusammenhänge, welche man aus den Fortbildungen im Humanbereich, übertragen kann.

Ich kenne das Prinzip und arbeite bei Bedarf mit Elementen davon, damit.
Ebenso CAT usw.
Allerdings in autodidaktischer Weise, bzw. bin ich sowieso beruflich vorbelastet und regelmässig fortgebildet, im Humanbereich, was die Möglichkeiten betrifft, Verhalten umzuformen.

Ich denke, viele wenden intuitiv diese Werkzeuge an, aber ich finde es toll, wenn man sich mal damit befasst hat, WAS man da konkret tut. Dann kann mans noch viel zielgerichteter und strukturierter nutzen.
Hier mal ein Link zu zu bösen Abkürzungen....grins....

Es ist Beides vom Prinzip her ähnlich.
Ich sehe den Unterschied darin, dass bei Zeigen und Benennen in der Ausführung die Prioritäten mehr beim Aufbau von Alternativverhalten liegt, in der Umorientierung zB. Abwenden und Futtersuche, vom Auslöser abgewandt, selbständig Distanz vergrössern etc.
- während DET den Schwerpunkt auf kleinschrittige, intensive Gegenkonditionierung legt und die Distanzverringerung zum Ziel hat, die dem Hund durch Veränderung seiner Emotion möglich wird.
Das macht natürlich auch den Aufbau ein wenig unterschiedlich.

Beide Faktoren können bei Beiden Werkzeugen auch ein Inhalt sein, ganz individuell- aber die Schwerpunkte liegen in der Zielsetzung ein klein wenig anders.