Beiträge von angiem

Mir hat sehr geholfen, als ich meine Einstellung zu "shit happens-Situationen" verändert habe , von:
"Mist, jetzt hats mir die Trainingserfolge wieder versaut" => in ein "Jep, durch dieses Management lernt mein Hund mich besser kennen, wie ich mich bei Eskalationen verhalte und er kann mir noch mehr vertrauen."

Die Trainingserfolge werden oft dadurch "geschmälert", dass wir in Eskalationen hilflos wirken können. Wichtig, finde ich, ist, dass wir sie positiv für unseren Hund beenden und er erlebt, dass wir aktiv zu seinen Gunsten handeln.
Selbst wenn ein anderer Hund rankommt und unseren auslöst, kommts immer noch drauf an, ob wir ihn aktiv drin unterstützen, seine Unversehrtheit weitestgehend zu bewahren und dass wir das Ende des Konflikts herbeiführen , indem wir den Störenfried auf Distanz bringen.

Als mir das klar wurde (Laika hats mir "erklärt") , hab ich ganz anders in solchen Situationen und danach, agieren können und Rückschritte waren beiweitem nicht mehr so intensiv, bzw. oft gar nicht zu bemerken. Manchmal sogar im Gegenteil: Das Vertrauen in mich wuchs.

Vielleicht auch überlegenswert?

Zitat von Aoleon

Welche Vorgehensweise? In dem Zitat von dir gehts um den Futterbeutel, bzw Beutebelohnung an sich.
Falls du das meinst, ja, ich habe schon mit einigen Hunden über Futter und Beute trainiert, auch jagdlich orientierte.

Du hast leider nur das Beispiel individuellen Vorgehens mit dem Futterbeutel genannt, aber nicht den Zusammenhang hinsichtlich bedürfnisorientierter Belohnungen.
Die Vorgehensweise ist vollkommen individuell, Futterbeutel nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten.
Umweltbelohnungen einsetzen ist das Zauberwort - auch bei Hetzhunden.

Zitat von angiem

Nein - so läuft das nicht. Ich trainiere nicht ein neues Verhalten auf, indem ich angebe, was der Hund tun soll, sondern verstärke gezielt adäquates Verhalten, welches der Hund von sich aus zeigt und belohne es bedürfnisorientiert.
Dazu muss ich die Bedingungen in den Lerneinheiten dementsprechend gestalten, dass der Hund dieses Verhalten zeigen kann.
Dabei wird unter anderem das Seekingsystem aktiviert, sodass das Verhalten an den Auslöser gekoppelt wird, der das unerwünschte Verhalten ausgelöst hat und der Hund sein Bedürfnis intrinsisch motiviert , mit dem neu konditionierten Verhalten, befriedigen wird.
Natürlich sind dem auch Grenzen gesetzt, bei dem, was reflexartig abläuft und man kein neues, reflexartiges Agieren aufkonditionieren konnte, wenn man nicht zu Starkzwang greifen will.
Aber kein Hund ist befreit davon, dass die Lerngesetze bei ihm funktionieren.
Das gilt sowohl für Strafreize, als auch Belohnungen.

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Durchsetzen kann man auf unterschiedliche Weise - mit Duck - oder auch mit Beständigkeit im Trainingsaufbau und durch sinnvolle Gestaltung des Übungsrahmens, der fehlerfreies Lernen ermöglicht.
Es ist ein Irrglaube, zu denken, dass man mit Druck oder aversiv absichern muss, um zu zuverlässigen Ergebnissen zu kommen.

Danke für die Blumen

Sagt Dir DET etwas ? Sorry, wenn ich den Link schon gesetzt hatte.....weiß nicht mehr.
Sind gute Infos drin und ich hab darin das bestätigt gefunden, was ich teils mit Nicky gemacht hab.
Ich bin nämlich der absolute Praktiker, der sich im Nachhinein die Theorien dazu sucht, warum was geklappt hat

Wenn man den Hund nicht in der Realität beobachten kann, kann man da eigentlich keine wirklich sicher zutreffende Empfehlung geben, ob machen lassen oder nicht.

Ich möchte mal ein wenig beschreiben, was ich denke, dass im Hund ablaufen KÖNNTE.

Hund ist an Schleppleine, vom HH soweit entfernt, dass er sich praktisch ausserhalb dessen persönlichem Schutzraum befindet, innerhalb dessen der Hund ausreichend erlebt hat:
So nahe am Menschen ist dieser in der Lage Konflikte zu lösen, ohne dass der Hund das tun muss.
(boahhhh....was ne geschachtelte Formulierung - fällt mir aber anders nicht ein, sorry)

Nun kommt in hündisch unhöflicher, evtl. provozierender oder auch frontal herausfordernder Art ein Hund schnell auf den eigenen Hund angebrettert, ohne Tempo raus zunehmen oder auf seine Signale zu reagieren...........und die sind sicher vorhanden, alleine schon in der Körperhaltung, Spannung, Ohrenstellung usw., aber manche sind so überschwänglich, dass sie das einfach nicht wahrnehmen - oder selsbt so auf Hochspannung, dass sie zu keiner Kommunikation mehr auf subtiler Ebene fähig wären - oder wieder andere haben das schlicht nicht gelernt.
NICHTS zu tun ist ein NO GO für den eigenen Hund - ausser er fühlt sich so hilflos, dass er freezen muss, was ja auch eine Strategie sein könnte,aber keine, die den eigenen Hund "aufbaut" und ihn selbstsicherer machen würde. Kann aber einen potentiellen Konflikt entschärfen.
Allerdings erlebe ich so derart unhöflich anbretternde Hunde selten ausreichend rücksichtsvoll und adäquat antwortend. Die semmeln einen freezenden Hund oft einfach übern Haufen.
Was bleibt dem eigenen Hund sonst noch?
Jo - mal ordentlich Bescheid geben, dass man sich SO NICHT nähert.
Vollkommen normales Verhalten und in meinen Augen nichts, was man verbieten sollte, wenns ohne Beschädigungsabsicht verläuft.
(Und mit dieser kommt ein Mauli drauf und es wird noch mehr dran gearbeitet, dass keine solch überschiessenden, enthemmten Reaktionen mehr nötig sind)

Was will man tun, um das "Vertreiben" nicht zuzulassen?
Dem Hund verbieten, vollkommen normales und aus hündischer Sicht auch notwendiges Verhalten, anzuwenden?
Oder man managt rechtzeitig selbst - was manchmal einfach unmöglich ist, da man da nicht immer wirklich Einfluss auf die anderen Hunde hat.
Das doofe an der Situation ist auch, dass der Hund einmal mehr eine Strategie einübt, die selbstbelohnend wirkt, durchs erfolgreiche Vertreiben des anderen Hundes und die er unter Umständen dann in ähnlichen Situationen vermehrt anwenden wird, frühzeitiger usw.
Manchen Hunden kann es wiederum sogar gut tun, mal die Erfahrung zu machen: "Ich kann das!, ich bin nicht hilflos!"

Ich schaue in solchen Situationen immer darauf, dass ich den Vertreibenden unverzüglich wieder auf mich beziehen kann, in dem Moment, wo es ihm wieder möglich ist. Oft ist das sogar noch während des Pöbelns möglich, WENN ich ein gut sitzendes, positives Umlenk/Abbruchsignal habe.
Wenn nicht - erarbeite ich mir das und nutze es , wenns sitzt.
Solange ich das nicht zur Verfügung habe, sichere ich einfach und gebe nicht zuviel Spielraum , damits zB nicht zum Beißen reicht und suche die Nähe meines Hundes. Dann kann ich alles, was nicht mehr pöbeln ist, bestätigen.
Von Fall zu Fall machts sogar Sinn, dem pöbelnden Hund währendessen Futter ins Maul zu stopfen.
Schlucken und gleichzeitig Pöbeln geht nicht und Fressen beeinflusst auf positive Weise die Abläufe im Hirn.
Evtl Fehlverknüpfungen sind gut wieder raus zu arbeiten. Wichtig ist, auf die Emotionen Einfluss zu nehmen.

Noch zum "Frustpöbeln":
Man muss sich da mal etwas tiefer reindenken und fühlen, was den Frust im Hund genau auslöst.
Das kann unterschiedlich motiviert und eine Mischung aus unterschiedlichen Faktoren sein und wenn man die kennt, kann man viel einfacher die passende Belohnung finden, die es dem Hund erleichtert, nicht so frustriert sein zu müssen.

So, jetzt hab ich erstmal fertig..............wobei mir sicher nach und nach noch vieles einfällt.....gg..

Zitat

@angiem danke für deine antwort
was hast du denn gemacht, wenn du es mal nicht geschafft hast, eine fremdhundbegegnung zu vermeiden?

Mich selber nicht aufgeregt, mir selber vertraut, des beste draus zu machen und dann halt einfach gemanagt, wie es sich in der Situation angeboten hat.
Manche Hunde überschwänglich freundlich empfangen und mit Leckerchen vollgestopft um die von Nicky weg zu halten, während ich Nicky gesichert hab, dass er nicht an den anderen ran kommt.
Manche geblockt - aber nur in Notfällen, wenn absehbar ne Rauferei raus gekommen wäre.
Kleinsthunde hab ich sogar zum Schutz vor Nicky auf den Arm genommen und ihm Futter auf den Boden gestreut.
Er hat zuhause ein Signal gelernt, das auch draußen meist noch klappte: "es reiiiiicht" - konditioniert als eine Art Ruhesignal zur Unterbrechung, mit Futter.rein positiv konditioniert und ruhig, leise ausgesprochen.
Nicky reagiert dabei in hoher Erregung auf etwas lauteres Flüstern, ohne Stimme noch, wenn er normale Stimme mit Stimmbändereinsatz schon nicht mehr wahrnimmt.

Auch mal ihn auf den Arm genommen (nur knapp 14 kg; Wobei ich auch schon meine 20kg Ömmi aufn Arm nehme, wenn ein ungestümer Tutnix reinbrettern würde. Das ist nix mehr, was sie in ihrem Alter und den gesundheitlichen Alters-Problemchen noch gut abfangen könnte, ohne es büssen zu müssen).

Ich entscheide möglichst für mich frühzeitig: "Ok, da müss ma jetzt halt durch" und mach dann auch frühzeitig möglichst positive Stimmung für die Hunde."
Ich verbreite also eigentlich meinem Hund gegenüber fast immer die Einstellung:
"Ui.....freuuuu...schön, da kommt ein potentieller Freund, dem geben wir eine Chance!"

Und wenns wirklich, was auch vorkam, dumm gelaufen ist, dass zB. Nicky ausgetickt ist und auch der andere auf Konfrontation ging, da geh ich splittend und auch die anderen abblockend, wenn nötig dazwischen. Immer meinen Hund schützend, egal, was der tut.
Da schaltet mein Hirn aus, ich denke nicht mehr, sondern mach einfach ausm Bauch raus.

Und danach - Krönchen richten und weiter gehts.

Noch was vergessen:
In JEDER Begegnung markerte ich alles, was noch kein unansprechbar kläffendes in der leine hängen oder Tackern darstellte. Das hat ihn unheimlich schnell für ganz nahe Distanzen soweit ansprechbar bleiben lassen, dass er zBknurrte, ich markerte, er die Belohnung holte und dann anfing im Detail zu kommunizieren.

@Juno2013:
Wenn man Beiträge heiraten könnte, würde ich Deinem Beitrag einen Heiratsantrag machen.
Genau so erlebe ich meinen durchgeknallten Knirps.

Früher unansprechbar im Eigenmodus unterwegs und alleine bei neutraler Namensnennung - weg, soweit er konnte.
Brachte ihm schnell einen neuen Namen ein, rein positiv verknüpft.

Der war ausschließlich im Jagdmodus unterwegs, sobald sich die Türe öffnete und dann unerreichbar. Zusätzlich durch die Deprivation extrem reizempfindlich und wenn nicht Jagdmodus, dann Attacke, bei Panik Flucht.

Seit er weiß, dass ich seine jagdlichen Fähigkeiten suuuuuuper finde und gerne mit ihm zusammen arbeite , ihn bei gemeinsamer Mäusesuche unterstütze und anfeuere, bleibt er ansprechbar, auch über große Distanzen im Hetztempo und fliegt auf Richtungsanweisung regelrecht rum, in die angewiesene Richtung.
Damit kann er sich ausagieren und danach ist er viel mehr in der Lage und freudig dabei, auch anderweitig zu kooperieren, wenn wir zB Rehe und Hasen sehen, bei denen er früher kreischend und um sich beißend in der Leine hing.
Und ich bleib fit - ich renne mit...hihi....
Sogar gemeinsam in gemässigtem Tempo Spuren verfolgen, ansprechbar bleiben, klappt dann, weil er mich, anstatt auszublenden, gerne mit einbezieht.

Ok, wenn ein Hase oder ein Reh direkt vor ihm hochschnellt, dann kippt der Schalter, aber das ist gut zu vermeiden, indem er die ja zuvor schon riecht und ich es an seinen Körpersignalen immer besser lesen kann. Und sogar in so einer Situation hats schon geklappt, mit Superpfiff auf Ersatzäkschn umzulenken, als direkt vor uns Rehe aus dem Gebüsch brachen, die unentdeckt quer über einen Wiesenhügel angelaufen gekommen waren.

Egal was der macht: Es HAT einen wichtigen Grund und Sinn für ihn und er läßt sich trotzdem gerne davon überzeugen, dass auch andere Sachen total sinnvoll sein können. Er ist sogar regelrecht wissbegierig und heiß drauf, Alternativen zu erfahren, die ihn bereichern, statt einschränken.

Faszinierend durch und durch..................

Nachtrag: Inzwischen hat er auch genügend Resilienz entwickelt, dass er "faire, aversive Einwirkungen" auch gut wegstecken könnte - sind aber nicht nötig, weil ich keinen 100% funktionierenden, hörigen Hund draus machen will. Für den Alltagsgehorsam reichts auch ohne.

Zitat

Selbst der kleinste (flachste) Bogen wirkt auf die meisten Hunde Wunder. Sowohl auf meinen als auch aufs Gegenüber. Vielleicht kann Elvis dir das sonst auch noch mal im Freilauf zeigen, wie man das macht.
Edit: Hab die Flexi wieder gestrichen, ich glaub das ist dann doch zu gefährlich.

Darf ich sogar noch weiter gehen?
Sogar die minimale Tendenz einer Gewichtsverlagerung , ein Schritt abgewandt, und Blick abwenden kann der Hund schon wahrnehmen und für ihn eine Art "Schlüssel" für die richtige Tür zum konfliktvermeidenden Verhalten sein.

Zitat

darf ich fragen, wie du das hinbekommen hast?

Das ist für mein Empfinden, ein Nebeneffekt bei rein positivem Training ohne Verhaltenshemmung.

1. Wird die Reizschwelle gegenüber Auslösern erhöht, weil die Emotionale Basis verändert wird. Beispiel:
Zuerst hat jegliche hündische Kommunikation und Interaktion (teils auch vom Menschen an ihn) für Nicky bedeutet, dass seine Unversehrtheit, sein Leben in Gefahr ist. Er hat die Signale nicht deuten können und alles als Angriff auf seine Persönlichkeit aufgefasst.
Indem wir beim Training möglichst immer in dem Bereich arbeiteten, in dem er noch denken konnte, anstatt nur instinktiv zu reagieren, konnte er neue Inhalte lernen und abspeichern.
Also zB: "Ich schnüffel und der andere Hund senkt etwas die Körperspannung"=> tolle Möglichkeit, auf den anderen Einfluss zu nehmen.
Und weil er quasi seine Selbstwirksamkeit kennen gelernt hat, kann er Begegnungen viel weniger aufregend empfinden. Er kann sich selbst vertrauen und "muss nicht mehr alles kontrollieren", kann es sich also auch am Ar*** vorbei gehen lassen - im wahrsten Sinne des Wortes, bei Hundebegegnungen.

2. Sein Vertrauen in mich, in meine Entscheidungen ist immens gewachsen und hat sich immer mehr gefestigt, weil ich für ihn berechenbar blieb UND - essentiell wichtig - ihn dabei nicht überfordert hab, sowie ich ihn auch nie aversiv korrigiert hab.

Ich hab seine emotionale Verfassung berücksichtigt => das spürt ein Hund ganz deutlich und er zieht daraus auch seine hündischen Schlüsse.
Er erlebte mich damit als "führende Persönlichkeit", die ihn nicht in gefährdende Situationen hineinführt, sondern die dafür sorgt, dass es ihm gut geht und potentielle Gefahren vermieden werden, wie auch Konflikte so gelöst werden, dass er dabei nicht zu Schaden kommt=> es wird ihm durch mich auch bei Fehlern nichts unangenehmes hinzu gefügt.

Was dabei als gefährdend empfunden, als Konflikt bewertet wurde/wird, das bestimmt/e ER und nicht ich.

Als er bemerkte, dass ich die Situationen, die ER als Scheiße empfand, total unter Kontrolle habe, sie ebenso wahrnehme wie er und ich dabei immer eine für ihn gute Lösung parat habe, hat er angefangen, sich immer mehr auf "meine Bewertung" der Situationen zu verlassen.
=> daraus ergab sich/ergibt sich: Ok, wenn Du meinst, ist es sicher so.

Es kommt ein Hund?
Ok, Nicky findet ihn vielleicht zuerst aufregend , weil der andere auf der anderen Strassenseite in der ausgefahrenen Flexi hängt und uns ankläfft - ich sag ihm - interessiert uns nicht, oder auch "wir gehn vorbei" oder ähnliches (der Tonfall machts) - und schon weiß er: Der da ist jetzt nicht Bestandteil unseres gemeinsamen Erlebens.
Der ist so unwichtig, wie ein Sack Reis, der in China umfällt.

Wie schon geschrieben: Individuell das Ganze, aber die Prinzipien, NICHT zu hemmen, Verhalten nicht aversiv abzubrechen und nichts zu fordern, was der Hund noch nicht selbstwirksam anwenden könnte, die sind die Basis.

Kann leider nicht mehr bearbeiten, möchte aber noch etwas hinzufügen, weil ein User schrieb, er würde auch einfordern, dass der Hund "sich nicht interessieren darf".

Bei Nicky (und mehreren weiteren Hunden, mit denen ich gearbeitet habe), entstandt durch die individuelle Arbeit, wie ich sie anhandihm beschrieben habe, die Basis "LMAA", sodass dieses Einforden sich erübrigt hat.
Ich kann also, selbst wenn er sich interessiert zeigt , vermitteln: "Interessiert uns nicht" - und schwupps, kann er umschalten und die anderen ausblenden.
Ich sehe da nun jedoch kaum mehr Notwendigkeit, weil er sich ja nicht mehr reinsteigert in Begegnungen, sodass Interesse auch nicht mehr unterbunden werden müsste.
Ähnliche Effekte hab ich bei unterschiedlichen Hunden erlebt.

Zitat von KasuarFriday

Ha, ich fand deine Antworten schon in einem anderem Therad sehr spannend, schön, dass es dich nun auch hierher verschlagen hat! Danke für deinen Input.

Ja, bin froh, diesen Thread gefunden zu haben. Woanders wird man mich auch nicht mehr lesen.
Bin ja kein Donquichote und mit Tauben Schach spielen macht auf Dauer keinen Spaß.

Zitat von KasuarFriday

Es ist fast idiotisch, dass ich nicht sebst drauf gekommen bin, aber ich nehme daraus die Idee mit, dass ich Elvis ja auch für "aktives nicht Kontaktaufnehmen" markern & belohnen könnte - also z. B. für einen Blick zu mir, ein Innehalten etc.

Im echten Leben wird es wahrschenlich ein Mix sein (zumindest bei mir Körperklaus) aus solche Aktivitäten belohnen und im Fuß vorbeigehen, Bogen schlagen, ausweichen. Aber den Baustein "Verhalten von ihm beohnen" hatte ich gerade echt nicht im Kopf.

Zum Mix möchte ich noch was anmerken, Nicky betreffend.
Bei ihm wäre JEDES Einfordern irgendeines auch noch so positiv aufgebauten Signals, wie zB Fuss, Sitz, Bleib oder ähnliches, absolut kontraproduktiv gewesen, solange er selbst noch nicht in der Lage war, dieses Verhalten von sich aus in der Situation auch selbständig anzubieten.
Er hätte sich bemüht, "Folge zu leisten", aber ohne sich dabei ausreichend sicher und gut zu fühlen und das hätte in der ein oder anderen Situation zu Misserfolgen geführt - und damit auch zum Schwächen des Vertrauens in mich, weil ich ihm etwas abverlangt hätte, womit er sich nicht wirklich wohl gefühlt hätte.
JETZT geht das ohne weiteres - aber die emotionale Basis musste für ihn erstmal geschaffen werden.

Ich konnte ihn aber schnell so hochfrequentiert markern, dass er wie im Fuss an anderen nahe vorbei gehen konnte, wobei ich da auch Blick zum anderen Hund gemarkert habe.
Ich habs aber nicht gefordert oder als "Kommando" abgefragt.