Beiträge von angiem

Zitat von Quebec

Geht es hier eigentlich noch um Terrier oder nur noch um "Erziehungs-Philosophie"?

Recht hat der, der mit seiner Strategie Erfolg hat, nein, damit meine ich keine Prügel, und nicht der, der Abhandlungen wie aus Lehrbüchern schreibt.

Nein, es geht um Terrieristen - und um die persönliche Einstellung ihnen gegenüber.
Weil sie sind, wie sie sind.

Zitat

Für mich gehört genau das zum Wesen des Terriers. Wer diese "Diskussionsfreudigkeit" als Makel ansieht, wird mMn mit so einem Hund nicht glücklich werden.
Mein Empfinden ist übrigens, dass diese vermeintlichen Alleingänge gar keine sind. Meine Terrier fangen dort an zu diskutieren, wo ich Lücken lasse. Sie "fragen" sehr viel mit Blicken nach, bevor sie ihr eigenes Ding durchziehen. Eine Paradesituation, in der sie verhaltenskreativ werden, ist Langweile.

Meine Hündin weiß z.B. sehr genau, dass sie nicht hetzen darf. Wenn ich mit meinem Rüden draußen trainiere, steht sie regelmäßig ein wenig gelangweilt daneben und ist angesäuert, wenn er nicht nur arbeiten darf, sondern auch noch belohnt wird, während sie leer ausgeht.
Sie versucht dann immer wieder, meinen Blick einzufangen und wenn ich nicht reagiere, fährt sie ihren Giraffenhals aus, peilt auf Entfernung imaginäres Wild an, zeigt völlig übertriebene "oh, da ist aber ein verdammt attraktiver Hase!"- Mimik, schaut noch ein letztes Mal zu mir und startet dann in Erwartung meines Rückrufs und einer tollen Belohnung dafür, dass sie in dieser Extremsituation abgedreht hat, durch.
Wenn ich nicht reagiere, dreht sie übrigens auch selbstständig wieder ab, und zwar mit scharfer Bremsung, Wendung auf den Hinterpfoten und einem Blick, der volle Begeisterung über sich selbst und dafür zeigt, dass sie einen (nicht vorhandenen) Hasen für meinen (nicht vorhandenen) Pfiff hat sausen lassen.

Mein Rüde steht ihr da aber in nichts nach. Er weiß z.B. sehr genau, dass er keine Socken aus dem Wäschekorb klauen darf. Letzte Woche habe ich ein sehr wichtiges Telefonat geführt, während Herr Terrier mir mit Blicken zu verstehen gab, dass er sich gerade ziemlich langweilt. Nach 5 reaktionslosen Minuten von mir stand er plötzlich mit mindestens 10 Socken im Maul im Türrahmen und hatte einen "Möffteft Du mif fangen, bevor if die Focken zerlege, oder willft Du weiter telefonieren"- Blick im Gesicht.

Oder gestern im Garten: nach 45 min Terrier- Bespaßung wollte ich wieder ins Haus. Meine Hündin hat mir sehr deutlich gezeigt, was sie von der Idee hält, aber ich habe nicht reagiert und zum Gehen aufgerufen. Sie hat dann ganz zufällig nicht vorhandene Vogelk*cke auf der Wiese gefunden, sich reingeworfen und ist wie ein nasser Sack auf der Wiese liegen geblieben. Rufen: Fehlanzeige. Versuch, sie aufzuheben: Gemotze. Leine anlegen und mitnehmen: dann zieh mich doch wie einen nassen Sack über die Wiese, ich beweg mich nicht.

Zugegeben: ich mag genau das, weil Terrier ein sehr feines Gespür dafür haben, wie sie einen Nerv bei ihrem Menschen treffen und das herauskitzeln, was sie gerade haben wollen. Ebenso reagieren meine Terrier aber sehr zuverlässig, wenn sie merken, dass es keine Lücke gibt und ich es wirklich ernst meine (z.B. Abruf in einer Gefahrensituation oder kurze Runde und zurück ins Haus/ kein Entertainment, weil es mir nicht gut geht).

Ich kann gut verstehen, dass dieser Wesenszug viele Menschen zur Weißglut treiben würde, aber für mich gehört er untrennbar zum Terrier dazu und genau das ist der Grund dafür, dass hier immer wieder Terrier eingezogen sind und ich die kleinen Biester heiß und innig liebe.

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Ein genialer Beitrag, Danke!

Ich schreib mal, wie ich in etwa bei Artgenossenaggression vorgegangen bin. Achtung, wird lang:

Ich habe hier mit Nicky einen ehemals sozial total inkompetenten, aggressiven Pöbler.
Als er zu mir kam, hat er alles getackert, bzw. es versucht, was ihm zu nahe kam - und zu nahe konnte schon eine Distanz von mehr als 30 Metern sein, wenn er dabei von Mensch oder Hund angeguckt wurde.
Ist er ausgetickt, dann auch mit rückgerichteter Aggression, sprich: Schaffte ich es nicht, ihn mit der Leine von mir fern zu halten, wurde ich getackert, oder einer der anderen Hunde.
Auch ein "zu nahe kommen" zuhause, das er als Bedrängen deutete, löste Attacken aus und der hat mir die ersten Tage, bis ich checkte, was mit ihm los ist, mehrmals blutige Löcher verpasst.
Er war Handaufzucht und die ersten 9 Monate kannte er Artgenossen nur von seltenen Spaziergängen, angeleint an dünner Lederschnur ohne Zugstopp oder von seinen Alleingängen, wenn er ausbüxte.

Bei ihm hab ich ganz gezielt alles bestätigt, was ein "nicht attackierend in der Leine hängen" bedeutete. Hab mich also mit ihm die Eskalationsleiter systematisch belohnend runter gearbeitet, indem ich ihm den Übungsrahmen geschaffen habe, der es ihm ermöglichte, nicht attackieren zu müssen.
Innerhalb dieses Rahmens hab ich alles - auch zufällig gezeigtes Verhalten - per Markersignal und ruhigem Lob plus Futter bestätigt, was er gemacht hat, ohne sich aggressiv auszudrücken.
Wenn er gerade irgendwo schnüffelte und es tauchte ein Hund auf => sofort bestätigt und zusätzlich zum Markern, mit Distanz belohnt.
Schnüffeln hab ich benannt, sodass ich ihn dazu dann auch auffordern konnte.
Ebenso mit Blickkontakt, Kopfabwenden vom Auslöser, ruhiges Hingucken, Richtungsänderungen vom Auslöser weg , ein kurzes zu mir gezucktes Ohr, eine Gewichtsverlagerung vom Auslöser weg, also echt die feinen Minifuzzelbestandteile, die er selber zeigte, aufgegriffen und sie ihm belohnend bewusst gemacht, sodass er immer mehr ansprechbar bleiben und bewusst wählen und lernen konnte, anstatt unmittelbar reaktiv , aggressiv zu agieren.

Natürlich gabs auch shit happens Situationen, in denen er quasi austicken musste.
Die hab ich dann lediglich so gemanagt, dass keinem was passiert ist.
Zur Not hab ich ihn dann hochgenommen (was er auch erst lernen musste, weil er beim Anfassen biss), oder den anderen Futter hingeworfen und sie so von ihm abgelenkt, oder auch vertrieben.
Zeigen und Benennen, Distanz-Emotionstraining (da kannte ich das als Methoden noch nicht, habs aber intuitiv so gemacht) waren auch Bestandteile.
Verboten oder gehemmt hab ich NIE.
Bögen laufen. ausweichen, konfliktvermeidend Kommunizieren, ganz gezielt bei mir Hilfe suchen, auch wenns etwas näher wurde - und das wurde es sehr zügig, also innerhalb weniger Wochen - das hat der soooooooo dankbar angenommen und umgesetzt, dass ich selber immer wieder erstaunt war.
Er ist heute noch ein Hund, der auf JEDEN Fremdhundekontakt aktiv verzichtet, wenn genug Raum ist und der andere ihm die Chance dazu lässt.
Das kann so aussehen, dass er von sich aus einen 20 Meter Bogen in die Wiese macht, wenn am Weg ein Hund entlang kommt, auch ohne dass ich ihn begleite oder zu irgendwas auffordere.
Ist nicht genug Raum oder deutlich, dass der andere rankommen wird, ist Abwehraggression nur noch das allerletzte Mittel der Wahl - wie bei "normalen Hunden" auch (denen man es nicht aberzieht oder sie dabei hemmt), aber unheimlich gut "beissgehemmt" inzwischen. Da "klettert er die Eskalationsleiter" inzwischen sehr bedacht langsam hoch, wenn nötig.
Eher fiddelt er noch, nutzt dabei aber dann die nächstmögliche Gelegenheit, um sich buddelnd oder schnüffelnd aus der Affaire zu ziehen.

Ich glaube, für ihn war es quasi ein "Schlüsselerlebnis", als ich ihn bei einer Hundesichtung auf mehr als 50 Metern Distanz , als er nur kurz ein Ohr nach hinten zu mir zuckte und er kaum merklich innehielt, ich ihn dann vom Hund weg feierte, als wären wir dem Weltuntergang entwischt. Kommt mir so vor, als hätte er sich endlich mal wahrgenommen und "passend beantwortet" gefühlt.

Den Anspruch, dass der "souverän" (oder unter allen Umständen Klappe haltend) in jede Hundebegegnung rein geht, hab ich persönlich nicht.
Was er aber schon prima macht ist, angeleint mit markern, auch ohne Distanzen an motzenden Hunden vorbei zu gehen, solange sie ihn nicht direkt anspringen.
Sogar Leinenkontakte sind problemlos möglich, solange ihn die anderen nicht direkt massiv körperlich rempeln und wenn sie sich mit ihm auf einen "Dialog" eingehen.

Nachtrag: Wenn irgendmöglich vertreibe ich andere Hund nicht, sondern mach eine gute Stimmung, die sich meist auf meine Hund, wie auch die Fremdhunde überträgt. Jedes Vertreiben würde Nicky als "andere Hund sind doof" interpretieren und ihn wieder in alte Verhaltensmuster reinschubsen.

Das ist nicht schwarz-weiß, sondern das echte, bunte Leben und alles andere als traurig.
Im Gegenteil - Lob und Belohnung machen glücklich. Strafe nicht.
Was man gerne überliest und missversteht ist :
Verhalten verändern mittels gezieltem, absichtlichem Einwirken im Zuge eines zielgerichtetem Vorgehen funktioniert komplett ohne aversive Reize.

Dass im Alltag mal unangenehme Ansagen vorkommen, als Managementmassnahme, ist zwar die Realität, weil die Umwelt unberechenbar ist und ein Lernprozess nicht von jetzt auf sofort abgeschlossen ist (ausser man betrachtet massive Verhaltenshemmung als wünschenswerten Lernprozess) - aber man hat selber doch sehr viel Einfluss darauf, was man dem Hund zumuten möchte oder nicht.

Umso zielgerichteter ich belohnungsbasiert vorzugehen in der Lage bin - umso weniger habe ich aversive Managementmassnahmen nötig.
Das macht unheimlich viel Spaß - dem Hund und dem Halter.
Im richtigen Moment passend gelobt/belohnt, erübrigt sich für den Hund Fehlverhalten zu zeigen, welches für ihn immer einen Grund hat.

Natürlich kann man zielgerichtet positive Strafen nutzen - auch damit lernt der Hund effektiv.
Aber es ist nicht nötig um dem Hund die benötigten Infos zu geben, die ihm vermitteln, wie er sich verhalten soll.
Dem Hund zu vermitteln, wie er sich NICHT verhalten darf, ist eine unvollständige Info, weil er dann noch nicht weiß: Was mache ich, um der Strafe zu entgehen?
Etwas "bleiben zu lassen" ist ja noch nicht gleichzusetzen mit "etwas richtig machen".
Wenn man aber beabsichtigt, dem Hund beizubringen, nichts zu machen, ohne konkret zu einem Verhalten aufgefordert zu werden, dann macht natürlich Hemmen über Strafe Sinn.
Nicht jeder HH will das.

Ich weiß, dass auch bei strafbasiertem Training gelobt und belohnt wird, weil der Hund natürlich auch hier passendes Verhalten vermittelt bekommt.

Aber zu denken, das ist NUR mittels Strafreizen zu erreichen, ist ein Trugschluss.

Zitat von dragonwog

Da hast beim letzten CumCane Seminar offensichtlich nicht aufgepasst...geht um Dopamin und nicht um Endorphine.
Und nein, viel zu einfach gedacht..ein sekundärer Verstärker geht nicht zwangsläufig mit der Ausschüttung der Neurotransmitter/Hormone einher,die bei den ersten verknüpfenden Konditionierungen beteiligt waren. (Andersherum sind viele physiologische Prozesse auch klassisch konditionierbar..(g

Danke - ja, da ist mir ein Fehler unterlaufen.
Zwangsläufig schrieb ich jedoch nicht, aber vereinfacht, zu oberflächlich, aufs Clickertraining bezogen.
Der Kern der Aussagen bleibt jedoch erhalten:
Androhung von Strafe ist unangenehm, auch wenn sie noch nicht eintritt.
Erwartung von Belohnung ist angenehm.

Und jeder entscheidet für sich persönlich, ob er damit arbeiten will, einen Hund einzuschüchtern, zu erschrecken, ihm Schmerzen zuzufügen oder ihm damit zu drohen - oder belohnend darauf einwirkt, was der Hund richtig macht und unerwünschtes Verhalten nicht belohnt, sowie selbstbelohnende Folgen verhindert.

Zitat von Aoleon

Du vermeidest Verhalten A, indem du Verhalten B auftrainierst. Damit untersagst du dem Hund quasi Verhalten A, aber eben nicht mit "Du darfst nicht!" sondern mit "Guck mal, mach B und es ist toll.

Nein - so läuft das nicht.
Ich trainiere nicht ein neues Verhalten auf, indem ich angebe, was der Hund tun soll, sondern verstärke gezielt adäquates Verhalten, welches der Hund von sich aus zeigt und belohne es bedürfnisorientiert.
Dazu muss ich die Bedingungen in den Lerneinheiten dementsprechend gestalten, dass der Hund dieses Verhalten zeigen kann.
Dabei wird unter anderem das Seekingsystem aktiviert, sodass das Verhalten an den Auslöser gekoppelt wird, der das unerwünschte Verhalten ausgelöst hat und der Hund sein Bedürfnis intrinsisch motiviert , mit dem neu konditionierten Verhalten, befriedigen wird.
Natürlich sind dem auch Grenzen gesetzt, bei dem, was reflexartig abläuft und man kein neues, reflexartiges Agieren aufkonditionieren konnte, wenn man nicht zu Starkzwang greifen will.
Aber kein Hund ist befreit davon, dass die Lerngesetze bei ihm funktionieren.
Das gilt sowohl für Strafreize, als auch Belohnungen.

Zitat von Aoleon

"Ne Vermeidung des Verhaltens ist es trotzdem. Ich rede ja nicht davon das der Hund dich meidet.
Im Endeffekt lenkst du nur um, das ist auch keine Kontrolle des Jagens. Du bietest eine dem Hund angemessene Ersatzhandlung, aber sobald der Futterbeutel nicht dabei ist wirds nicht lange dauern bis der Hund das Alternativverhalten nicht mehr so attraktiv findet.

Das ist es was mich so stört an der ganzen Sache: Ohne ständig die Belohnung egal welcher Art dabei zu haben klappt es nicht.

Hast Du denn mit dieser individuellen Vorgehensweise schon einmal einen jagdlich äusserst hochmotivierten Hund trainiert?
Ich denke nein, denn dann wüsstest Du, dass dabei auch die Reizschwelle gegenüber dem Auslöser angehoben wird und der Hund unheimlich kooperativ wird, sodass er sich selbst kontrollieren lernt, um gemeinsam mit dem Menschen "zu jagen". Dafür läßt der auch mal Beute sausen, ohne dass da jedesmal sofort die Belohnung kommen wird. Die Prioritäten des Hundes verschieben sich dabei immer mehr.
Es läuft nicht so ab: "Ich kündige die Belohnung an, damit der Hund umgelenkt werden kann"
sondern: Der Hund zeigt von sich aus erwünschtes Verhalten , bleibt dabei ansprechbar und wird belohnt - und zwar so, dass es ihn befriedigt.
Und wenn die Belohnung auch mal ausbleibt, reicht auch mal die ehrliche Freude des Menschen aus, um dem Hund zu zeigen, wie toll er das gemacht hat.
Im übrigen ist das Tollste an der Sache mit bedürfnisorientierter Belohnung, dass ich da nicht immer die Taschen voll haben muss, sondern im Gegenteil: Ich kann alles als Belohnung nutzen, was die Umwelt so anbietet, worauf mein Hund abfährt.
zB: eine Spur untersuchen dürfen, Mäuseln dürfen, anstatt Rehe jagen (ist bei meinem der Kracher) ein wildes Rennspiel mit dem HH, einen Vogel hochscheuchen und ein Stück verfolgen dürfen, im Wasser nach Fischen suchen usw.[/quote]

Zitat von Aoleon

Ich bin mir ziemlich sicher das ich nun schon mindestens 1mal, eher öfter geschrieben habe: Es gibts nichts was er als Ersatz annimmt.Wenn du das nicht glauben willst ist das deine Sache, aber dann tu mir den Gefallen und bezieh mich in den Rest der Diskussion nicht mehr ein.

Oh doch, ich glaube Dir das aufs Wort.
Den Ersatz muss man zuerst gezielt aufbauen, damit er an Wertigkeit für den Hund ganz hoch steht.
Und jeder Hund, der auf der Jagd gerne seine Sinne einsetzt, kann durch beeinflussung der emotionalen Ebene über die Sinne erreicht werden.
Beim Schimpfen/Strafen macht man doch nix anderes, halt in der entgegengesetzten Richtung.

Zitat von Aoleon

Das einzige Mittel um Futter jedweder Art auch nur annähernd interessant für meinen Hund zu gestalten wäre über Hunger.Und einem mir anvertrauten Lebewesen das Futter zu entziehen damit ich an einem Verhalten arbeiten kann das zu dem Hund gehört empfinde ich als hochgradig falsch!
Futter ist ein Grundrecht.

Mit einem hungrigen Hund Jagdersatztraining zu starten, ist eine ganz blöde Idee, weil da noch mehr ein Grund FÜR das Jagen von Lebendbeute dazu kommt: Hunger.
Ich sehe das wie Du: Futter ist ein Grundrecht und das würde ich nie entziehen, um den Hund damit erpressbar zu machen.
Es gibt aber weit mehr Möglichkeiten, als den Futterbeutel - und wie gesagt, auch der muss erstmal vom Hund als Belohnung empfunden werden. Meinen hat das anfangs null interessiert.

Zitat von Aoleon

Wer mit nem Jagdhund nicht kann, der hat die Auswahl aus vielen anderen Rassen.
Und nein, ich rede nicht davon den Hund jagen zu lassen. Aber wer Rasse X will muss auch mit Eigenschaften X leben.
Bei meinem Whippet bedeutet das: Nicht in der Dämmerung freilaufen lassen, generell aufpassen wo man läuft und die Augen offen halten. Mehr nicht.

Management ist auch in meinen Augen in manchen Fällen das sinnvollste, anstatt den Hund per Strafreizen zu hemmen.
In meinen Augen ist das Einstellungssache, wie man sich mit dem Jagdverhalten des Hundes fühlt.
Ich finds faszinierend und genial, wie sie ihre Sinne einsetzen und wie ausdauernd und zielstrebig sie auf der Jagd sein können. Ganz Hund/Beutegreifer.
Und umso faszinierender, wenn sie einen in diese Abläufe mit einbeziehen, anstatt auszublenden.

Wenn ein Signalton/Wort konditioniert wird, schüttet der Hund beim Ertönen des Signals, dieselben Hormone aus, die er ursprünglich bei der Belohnung /der Strafe ausgeschüttet hat.
Es erzeugt also dieselbe Empfindung, bzw. wurde festgestellt, dass der Hund beim Clicksignal sogar mehr Endorphine ausschüttet, als danach beim Fressen der Belohnung.

Konditionierung kann nur deshalb funktionieren -egal ob belohnend oder strafend, weil die Bedeutung des Signals für den Hund an den jeweiligen Reiz gekoppelt ist.
Also wirkt das Signal moe neutral, sondern vom Charakter her so, wie konditioniert wurde: Mittels Strafe-strafend, mittels Belohnung -belohnend.

Man kann auch zB die belohnende Bedeutung löschen, indem man strafende Reize folgen lässt usw.

Zitat von Aoleon

Und im endeffekt arbeitet jeder mit Vermeidung. Den Hund ablenken ist auch eine Vermeidung, dem Hund ein Alternativverhalten auftrainieren ist nichts anderes als ihm zu verbieten Verhalten A zu zeigen, wenn Verhalten B gewünscht ist.
Ob man das nun durch ein "Nein", eine Strafe oder ignorieren tut ist ziemlich egal.

Nein - das stimmt so nicht.

Man kann ohne zu Strafen oder Meideverhalten zu erzeugen, Alternativverhalten erarbeiten, welches der Hund von sich aus zeigt und ihn dann Umlenken, auf eine Aktion, die bedürfnisbefriedigend belohnt.

Beispiel: Mein Terrierknallkopf hat inzwischen ohne Verbot, ohne Strafe, ohne Meideverhalten zu erzeugen, ohne irgendwas zu vermeiden, gelernt, anzuzeigen, bevor er losstarten würde.
Bei hoppelnden Kaninchen (wenn sie nicht direkt unter seiner Nase hochhüpfen) klappt das super, ihn zu loben, er bleibt ansprechbar und dann bekommt er den Hinweis, dass sein Futterbeutel in die andere Richtung fliegt, den er hetzend apportieren darf.
Bei Rehen ist die Spanne, in der er vorsteht noch kürzer und Umorientierung fällt ihm noch etwas schwerer - aber im Vergleich dazu, wie wir angefangen haben, als er schreiend und um sich beißend in der Leine hing, alleine bei einer Spur, geschweige denn Sichtung - ist das für den ein guter Fortschritt.
Würde ich mehr mit ihm alleine, ohne die Ömmi unterwegs sein, wären wir schon weiter.

Bedürfnisorientiert belohnen ist wichtig.
JEDER Hund hat seine Vorlieben - ein hetzender Hund willlaufen, hetzen - auch das kann man gezielt einsetzen, auch Ersatzobjekte.
Der Hund lernt so, dass Selbstkontrolle auch zum Erfolg führt.
Natürlich ist ein Futterbeutel erstmal kein adäquates Ersatzobjekt für Lebendbeute. Das erarbeitet man sich im Zuge des Trainings.

Ich kenne Windhunde, die Rennen laufen und in feier Wildbahn gelangweiltechtem Wild hinterhergucken. Möglich ist vieles - nicht alles, klar.
Die Grenzen sollte man respektieren.
Aber zwingend Strafreize anwenden muss man nicht.

Impulskontrolle kann man auf unterschiedlichste Weise erreichen.
Die Reizschwelle kann man erhöhen, die Frustrationstolleranz ausbauen, die Motivation umlenken - alles bedürfnisorientiert, ohne das Wesen zu verbiegen, sondern sogar im Gegenteil: Anstatt gegen ein Verhalten, mit dem Verhalten arbeiten.

Zitat von Aoleon

Weißte, ich finds komisch das einerseits ganz viel über lieb sein und überhaupt geredet wird, aber andererseits es völlig okay ist einem Hund das ureigene Wesen zum Teil völlig abtrainieren zu wollen.Egal ob nun aversiv oder positiv.

Wer schreibt denn etwas von ureigenem Wesen völlig abtrainieren? Ich sicher nicht.

Zitat von Aoleon

Ich habe einen Hetzhund. Der besitzt keinen Aus-Knopf dafür, egal was man macht. Kanninchen oder Hase geht hoch, Hund ist weg. Das ist es wozu er gemacht wurde, da setzt der Instinkt ein und der Hund merkt nichts mehr. Es existiert nur noch die flüchtende Beute.
Und das obwohl ich von Anfang an super auf Impulskontrolle geachtet habe, er nichtmal Blätter jagen durfte, ihm nix geworfen wurde, etc. Alles nach Lehrbuch, nur ist dem Instinkt das Lehrbuch einfach mal scheißegal.

Impulskontrolle ist nicht gleich Impulskontrolle.Solange diese extrinsisch kontrolliert bleibt, hat man tatsächlich gegen jagdlich hochmotiviertes Verhalten wenig Chancen.
Wieso jagen denn Wildhunde, freilebende Hunde, Wölfe nicht jedes Blatt oder sonstiges, was sich bewegt? (ausser mal spielerisch im Übermut?)
Weil die intrinsische Motivation zum Jagen eine ganz andere ist.
Es gibt durchaus auch Windhunde, welche rein positiv trainiert wurden und die kontrolliert bleiben, trotz Instinkt, oder auch rechtzeitig angeleint werden können.

Zitat von Aoleon

Oh, übrigens: Die Lerngesetze sind ja echt nett, aber wenn der Hund als einzige Belohnung die Erfüllung seiner Wünsche ansieht stehste dumm da mit dem Leckerchenbeutel.
Wer darauf besteht einzig und allein auf eine Weise zu arbeiten, der ist unflexibel. Egal welches Wesen der Hund hat, es muss diese Schablone drüber... Positiv finde ich das nicht, auch wenns so heißt.

Wer schreibt denn was von Leckerliebeutel? Man kann sehr wohl bedürfnisorientiert belohnen und dazu braucht man kein Futter. Das ist ja das Tolle: Der Hund lernt dabei, dass ein Verzicht sich nicht mies anfühlen muss, da er zwar imMoment etwas nicht darf, aber zur Belohnung trotzdem sein Bedürfnis mit Alternativen befriedigt bekommt.

Ich hab null Schablone - lediglich die persönliche Einstellung:
Wenn ich etwas nur durch Erschrecken, Schmerz zufügen oder Einschüchterung erreichen würde, verzichte ich darauf und lasse das Hundewesen in diesem Bereich so, wie es ist, weils ein Recht drauf hat,so zu sein.
Das sind die persönlichen Grenzen des Individuums, welche ich respektiere.

Nochmal: Ich bewerte es absolut nicht, wenn jemand seinen Hund zum "Absichern" des Erlernten auch mal scharf anspricht. Finde ich nicht verwerflich.
Ich unterscheide aber ganz konkret, wie ich den Lernprozess gestalte positiv oder aversiv.

Scheinbar ist die gängige Meinung tatsächlich, dass Impulskontrolle - Selbstkontrolle - nur mittels aversiven Strafreizen möglich ist
Schade.
Es gibt viel mehr Möglichkeiten als das.
Auch in Punkto Jagdmotivation.

Klar ist es nicht verwerflich und für die allermeisten Hunde nicht besonders schlimm, wenn man den Hund mal anraunzt und in Notsituationen auch mal einen schärferen Ton anschlägt -das ist das echte Leben und in dem gibts nunmal auch Situationen, in denen aversive Reize auf ein Lebewesen einwirken.
Aber um zu lernen, nicht jedem Impuls nachzugeben, sich selber im Griff zu haben, muss nicht zwingend gestraft werden.
Klar funktioniert das unter Umständen, richtig angewendet, superschnell. Oft schneller, als der Weg über Gewöhnung, belohnungsbasiertes Lernen/Konditionierung, aber ein MUSS ist das nicht zwingend.
Auch Terrierteile sind nicht befreit davon, dass die Lerngesetze anwendbar sind - und zwar in jeder Richtung. Sie stellen einen halt vor etwas intensivere Herausforderungen dabei, als es ein "Will to Please - Hund" tut.
Letztendlich ist es immer die Entscheidung des HH, ob und in wie fern er auch individuelle Grenzen in der Hundepersönlichkeit akzeptieren kann und will.

Ich könnte Nicky sicher über Erzeugen von Meideverhalten am Wild erreichen, dass er nicht mehr jagen würde. Aber den Preis den er dafür zu zahlen hätte, wäre bei diesem Hund sehr hoch und es würde ihm eine Menge an Lebensqualität damit genommen werden.

Zitat von Quietschie

Die Erziehungsmethode der Wahl richtet sich nicht nur nach den Wünschen und der Einstellung des HH sondern auch nach dem Temperament des Hundes.Wenn ich einem Hund mit "rutsch-mir-den-Buckel-ich-mag-grad-nicht"-Einstellung (und die gibts, grad bei den Terris zur Genüge, Biewer vielleicht ausgenommen) den ganzen Tag gut zurede und mit Leckerli um mich werfe, werd ich eventuell nicht zum Ziel kommen. Zumindest nicht zu meinem.

Weder kämpfen noch diskutieren sind mMn negativ zu sehen, zumindest nicht für mich. Aber ich verstehe darunter die bewusste Auseinandersetzung miteinander und auch eine gelegentliche Reibung. Du assoziierst entsprechende Äußerungen gerne als körperliche Gewalt, das hab ich schon mitbekommen. Das eine muss mit dem anderen aber nicht unbedingt was zu tun zu haben.

Wenn ich meinen Hund ins Sitz brülle, sie davon abhalten möchte, fiepsend in der Leine hängen, weil sie die Nachbarskatze jausnen möchte, fällt das für mich unter "kämpfen und diskutieren". Ebenso, wenn Madame zum zigsten Mal binnen weniger Tage im Hochbeet steht und gräbt, wovon ich sie mit scharfen Worten entferne. Demnächst wird gepflanzt, dann leg ich mich mit der Wasserspritze meines Sohnes auf die Lauer (das KANNST du natürlich als Gewalt bezeichnen, wenn du möchtest).

Bei anderen Hunden reicht vielleicht ein emotionsloses Nein, oder die kämen gleich gar nicht auf diese Ideen. Aber das Terrier-Temperament und die dazu gehörige Sturheit verleihen dem gemeinsamen Leben ja auch eine gewisse Würze. Die Reibung erzeugt Wärme und der Blutdruck bleibt schön oben.

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Du interpretierst also ein nicht befolgen einer Aufforderung als "Rutsch mir den Buckel runter?"

Für mich persönlich ist das lediglich der Hinweis, dass etwas anderes gerade einen viel intensiveren Reiz auf den Hund ausübt, als das, was ich an Info mit meiner Aufforderung an den Hund geben. Nehm ich nicht persönlich. Ja, gibts bei eigenständigen Rassen/Persönlichkeiten vermehrt - ist für mich aber kein Grund, "schärfer" zu werden, wenn ich dem Hund etwas beibringen möchte.
Es gibt viel mehr Möglichkeiten, als ein emotionsloses "Nein".
Was sollte das auch an Info an den Hund geben?
Mir persönlich liegt sehr viel daran, mittels intensiven Trainigs dem Hund beizubringen, dass er solche Kämpfe und Diskussionen gar nicht nötig hat und seine Motivation dafür sowohl sinkt, als auch neue Motivationen gefunden werden.

Zitat von Theobroma

Ja.Felix ist einfallsreich genug, damit ihm immer mal neues einfällt.
Er hat sich zum Beispiel schon mal vor ein paar Wochen an einem Schleich-Dino vergriffen. Da gab es auch ne klare Ansage. Heute die Erinnerung.

Und einige Situationen wie das Jagen erfordern einige Wiederholungen, bis es im Terrierhirn ankommt.

Wobei mein Holzhammer sowieso meist nur aus einem empörten "Felix" oder einem lauten "Heeeayyyy" besteht. Mehr braucht es bei ihm nicht. Bei dem Thema "Spielzeugkauen" gibt's auch keine Chance auf ne positive Verstärkung - das kann ich ja nur "beantworten".

Vor allem beim Jagen - bei Terriern, bei Exemplaren mit intensiver, jagdlicher Motivation, die schon massig Erfolge hatten, brauchts da mehr als "schärfer werden" und da ist man dann tatsächlich schnell bei intensiverer Gewalt, als mal die Stimme zu erheben, was bei Deinem zu genügen scheint.
Ich setze da lieber darauf, meinen Hunden Alternativverhalten beizubringen und das rechtzeitig abzufragen, auch in hoher Reizlage.

Ich bestreite nicht, dass auch bei mir mal ein unfreundlicher Ton vorkommt - aber ich bin mir dann dessen bewusst, dass es lediglich hilfloses Notfallmanagement ist und ich im Prozess des Lernens dem Hund noch nicht deutlich und intensiv genug beigebracht habe, wie ich möchte, dass er sich verhält.
Erziehen über Erzeugen von Meideverhalten - kann man - muss man nicht. Auch nicht bei Terriern.
Ich bewerte das keinesfalls, urteile auch nicht drüber, wenns jemand tut.
Jedem so, wie er sich selbst wohl fühlt und vor allem, wie ihm der Hund zeigt, dass es ihm gut tut.

Aber funktionieren KANN es auch tatsächlich vollkommen ohne aversives Einwirken.