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Meint ihr es macht einen Unterschied ob der Gebrauchshund im Sport geführt wird oder nicht?
Ich kann mir vorstellen dass gerade die Sachen die WorkingDogs eben beschrieb gerade beim Hunden deutlich mehr Bedeutung zugemessen werden wenn sie später mal in den Sport sollen, als denen die “nur so” gehalten werden?
Und sich das ja logischerweise auch in den Alltag auslagert, früher oder später. Egal ob positiv oder negativ
Das ist ja auch alles abhängig vom Charakter. Mein Malinois Rüde ist zum Beispiel absolut witzig. Der macht auch kaum Unfug, ist mit jedem Verträglich. Das ermöglicht ihm natürlich super viele Freiheiten. Aber er ist einfach witzig und hat Humor.
Wenn man mit ihm im Garten ist, dann nimmt er sich einen Stock, und Blödelt damit rum, zockt kurz mit den anderen Hunden, zockt mit uns. Wenn er dann mal meint am Zaun zu pöbeln, dann gibt’s nen Anschiss und dann geht das blödeln einfach weiter. Er pöbelt mir Beute auch nicht dumm rum bei den anderen Hunden, das klappt hier gut. Trotzdem lernen sie Grenzen. Zum Beispiel dass beim füttert nur der eigene Napf der eigene ist.
Genau das war meine Frage… denn wie gesagt, ich kenne/sehe viele Hunde die das eben nicht mehr machen. Die sind immer in der Spur… und ich frag mich halt woher das kommt. Aber wie du sagst, ist es sicher eine Mischung aus vielem.
Ich muss die nicht stundenlang auf einem Platz parken, ich muss die nicht nur hinter mir trotten lassen, ich muss nicht jedes schnueffeln verbieten, ich muss nicht jeden Anflug von Lebensfreude abbrechen.
Nein, ich sage nicht, dass deine Hunde so sind. Aber ich vermute, noda_flake meint exakt solche Hunde!
Auch, ja.
Seh ich auch sehr oft, das Hunden eben häufig jegliche Emotionen abgesprochen werden.
Keine Aufregung, niemals nie. Da wird schon das kleinste bisschen korrigiert und ist einfach nicht gewollt. Egal aus welcher Motivation.
Kein rennen, spielen, einfach Hund sein… das ist traurig in meinen Augen. Und ich weiss das mein Hund, wenn ich die immer eng führen würde, ein solches Erkundungsverhalten auch nich mehr zeigen würde- gerade wenn es über hemmen aufgebaut wurde. Schlicht weil sie sich nicht traut…
Aber Wonder2009 hat es ja schon klar gestellt 
Wenn ich’s überlesen habe, dann sorry.
Aber wo genau sind eigene Entscheidungen vom Hund im Alltag gut? Nenn mir bitte ein Beispiel, damit wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich rede von Sachen wie zb sich selber ausprobieren und damit meine ich nicht “Versuchen den nächsten Hund zu verhauen” sondern eben Kreativität zeigen.
Zb Spielzeug bringen um sie gegen Futter zu tauschen, wenn Rituale nicht eingehalten werden können, sich einen Ersatz zu suchen (wie hier ja auch Schön erzählt wurde). Sich beim arbeiten mehr zu trauen, selber Ideen zu entwickeln wenn sie irgendwo nicht weiter kommen, statt halt zu fragen, bzw um Hilfe zu bitte.
Cali zb ist viel kreativer beim Arbeiten geworden, viel mutiger und offener. Sie fragt nicht mehr alles ab, sondern denkt selber mit und trifft eben auch mal ne Entscheidung alleine weil sie den Freiraum bekommt.
Zu Hause zb hat sie sonst NIE was angeschleppt oder spielen angefangen, weil sie aufgewachsen ist mit “Ich starte und Beende Spiele” - heute bringt sie allen möglichen Quatsch wenn sie Aufmerksamkeit will. Sie springt mal irgendwo drauf - hat sie früher nie gemacht hat, sie schaut sich Sachen interessiert an und begutachtet diese. Hat sie früher auch nicht in der Art und Weise gemacht.
Sie fängt beim arbeiten an Sachen von alleine anzubieten, beim Gassi ebenso - also da wird eben mal auf nen Baumstamm gesprungen und versucht ob man nen Keks kriegt usw. Sie arbeitet viel selbstständiger (und das fällt ihr noch ordentlich schwer, seh ich beim Suchen etc immer wieder) beim Mantrailing traut sie sich mehr usw… es sind kleine Sachen.
Und vermutlich auch Sachen die in DF Augen als “unerzogen” gelten aber 
Ich will keinen Hund der mich für absolut alles erst fragt. Und damit sage ich auch nicht dass die DF Hunde so sind, aber ich seh es eben in meiner Bubble immer wieder.
Wenn sie nen Stock tragen will, soll sie doch. Wenn sie zb beim Krallen machen keine Lust mehr hat - geht sie aktiv weg, hat sie früher still ertragen. Wenn sie beim massieren Schmerzen hat - geht sie weg und aus der Situation- hat sie sonst auch still ertragen.
Wenn ihr Sachen zu viel sind - geht sie weg, das konnte sie früher null… heute lernt sie das weil sie weiss sie bekommt den Freiraum und darf eben auch selber entscheiden, ob oder ob sie das jetzt gerade möchte.
Mantel/Geschirr anziehen - riesen Drama, früher musste die da durch, heute darf sie durchaus mitentscheiden.
Es sind so Kleinigkeiten wo sie eben selber entscheiden darf, bzw anfängt selber zu zeigen was sie will und was nicht.
Sehen andere hier vermutlich als übertrieben und affig, mir aber tatsächlich egal. Ich mag das sie lernt dass ich drauf achte was sie will oder nicht will, bzw wir eben einen Kompromiss finden (meist).
Und ich, persönlich, bin eben der Meinung dass sie das erst macht seit ihr eben Raum gebe Entscheidungen zu treffen, ihr mehr Freiheiten zugestehe.
Daher war ja meine Frage, ob Mali’s/SH oder andere Genrauchsrassen solche Sachen eben trotzdem zeigen und machen, obwohl sie eben gearbeitet werden wie sie gearbeitet werden. Es war reines Interesse… denn ich, für mich, sehe eben oft Hunde die sowas nicht mehr machen. Und ich frage mich halt obs an der Erziehung liegt, am Charakter, Rasse etc..,
Wonder2009 Genau um sowas ging es mir nicht. Dass der Hund andere Hunde ärgert, Besucher verbellt etc geht nicht und sowas meinte ich auch nicht als ich sagte “eigene Ideen”. Hatte ich eigentlich auch so geschrieben…
Und es war auch nicht die Rede davon Hunde komplett ohne Regeln zu lassen damit sie sich frei entfalten können wie sie meinen es zu wollen. Dass das meist nicht Gesellschaftskonform ist sollte klar sein.
Das gewisse Hunde engere Führung brauchen als andere ist mir klar und auch nichts was ich mir erlauben würde zu beurteilen.
Es ging mir einfach darum dass ich mich halt frage wann und wie Hunde, die immer wieder gedeckelt werden und eben auch engmaschig kontrolliert, sich noch frei entfalten können, eigene Entscheidungen treffen? Und ich bin mir sicher das nich jede Entscheidung Mist ist den man nicht zulassen kann/darf.
Wenn deine Hunde das können super, dann freu ich mich über noch eine Erfahrung die meine Angst/Vermutung widerlegt 
Es ging bei meinem Beispiel nicht um Jagdhunde als solches. Sondern darum wie man Hunden das "Jagen abgewöhnen kann/sollte". Das war keine Methode speziell für Jagdhunderassen...
Oh, ich war auch einfach nur neugierig, was der gute Mann sich da angelacht hat als Jagdhund dem er das Jagen verbieten will.
Sorry
Und ich meinte nicht die Rasse deines Hundes sondern des Jagdhundes der überhaupt nichts darf außer atmen aus deinem Beispiel.
Es ging bei meinem Beispiel nicht um Jagdhunde als solches. Sondern darum wie man Hunden das "Jagen abgewöhnen kann/sollte". Das war keine Methode speziell für Jagdhunderassen...
Alles anzeigenEinfach mal Hunde in der erlernten Hilflosigkeit anschauen. Dafuer muss man nicht mal (sehr) massiv strafen..
Ich fuer meinen Teil finde solche Hunde sind ganz arme Schweine und sowas will ich nicht (hatte ich zu meinen HTS-Zeiten).
Wie schon oft gesagt: Anansi ist rotzfrech und echt verzogen. Aber auch die kennt Strafe.
Man darf Strafe als solches bitte nicht mit der erlernten Hilflosigkeit verwechseln oder gleichstellen!
Das hast du sicher Recht.
Abbruch kann halt verbal sein, “Nein!” oder wie auch immer. Und Strafe wäre dann eben zb ne Rappeldose vor die Füße werfen oder sowas.
Nö - ein Abbruch ist der "Reiz" für den der Hund das Verhalten abbricht - wie dieser aussehen muss definiert in letzter Konsequenz der Hund
Ich habe lediglich beschrieben wie vorgegangen wurde... bzw habe erklärt wie von den Trainern vorgegangen wurde, es erklär wurde.
Generell klingen deine Schilderungen sehr danach, dass du Hemmungen damit gleichsetzt, dass der Hund stark in seiner Freiheit beschnitten und in seinem Verhalten kontrolliert wird.
Nicht wirklich, nein. Ich weiss schon was hemmen ist und bedeutet... dass sich die Anwendung unterscheidet ist mir schon klar.
klingt es ja aber, als wäre da einfach sehr viel verboten
Das ist ja bei so einigen ein gängiges Denken: wenn man nicht viel kontrolliert (auch als "Machtdemonstration zu Übungszwecken" nenne ich es mal), kannst du die wichtigen Dinge auch nicht verbieten/kontrollieren. Hab den Eindruck, es gibt noch genug Hundetrainer, die das propagieren. Und dass es funktioniert, wenn der Hund irgendwann kaum noch was tut, was nicht explizit erlaubt wurde, joa...
Ein situativer Abbruch dagegen, so dass der Hund ihn als solchen versteht, dürfte aber kaum zu allgemeiner Hemmung oder gar erlernter Hilflosigkeit führen.
Meine Frage war ja auch nicht ob und wie man abbrechen sollte. Sondern ob Hunde die gehemmt/gestraft werden eben dadurch Einschränkungen in andere Bereichen zeigen. Ich habe absolut nichts dagegen wenn Halter ihre Hunde strafen bzw aversiv arbeiten solang es fair und nicht tierschutzrelevant ist. Nicht mein Bier und Weg, aber wenn sie so arbeiten wollen - wegen mir. Ich steh sicher nicht am Rand und schreie "Ey, das darfst du aber nicht!"
Das soll hier also absolut gar nicht das Thema sein.
Meiner Erfahrung nach wird das gerne genutzt, wenn man mit dem jeweiligen Hund schlichtweg überfordert ist. Sei es nun seitens des Trainers oder seitens des Halters.
Dazu kann ich ganz klar sagen - nein.
Das sind Trainingsmethoden/philosophien die genauso verkauft werden wie Benhilde es beschrieben hat.
Das wird den Haltern als genau das verkauft... der Hund "kann nur so alle Freiheiten haben", "der Hund will nur kontrollieren" und so weiter und sofort.
Da ist niemand überfordert, da wird von Tag 1 genau das gelernt was Benhilde beschrieb. Die Hund dürfen nichts, gar nichts alleine entscheiden. Da kann man dann vlt schon von erlernter Hilflosigkeit sprechen, kA.
Sowas mein ich aber gar nicht unbedingt, also solche Extremen Beispiele.
Ist aber auch egal, ich denke es sind einige gute Beispiele genannt worden - in beide Richtungen Danke dafür.
Abbruch klappt nicht, also gibt es eine Strafe.
Verstehe ich tatsächlich nicht. Dein Hund reagiert nicht auf einen Abbruch (der was ist?), dafür auf Strafe (die was ist?)
Ist gar nicht irgendwie böse gemeint, nur ein großes Fragezeichen in meinem Kopf.
Nicht mein Hund… das ist eine Methode die mir immer wieder angeraten wurde in den vier Jahren die ich Cali jetzt habe.
Wie gesagt, ich arbeite so nicht mit meinem Hund.
Abbruch kann halt verbal sein, “Nein!” oder wie auch immer. Und Strafe wäre dann eben zb ne Rappeldose vor die Füße werfen oder sowas. und dann soll der Hund das Verhalten unterbrechen.
Alles anzeigenWenn vor uns ein Reh steht - könnte ich Cali treten und sie würde dennoch nicht wegschauen und es ignorieren. Jetzt sehr sehr überspitzt gesagt.
Sie würde sicher meidiger werden, und sich vlt auch irgendwann zuverlässig abrufen lassen... aber sie würde deswegen nicht aufhören zu jagen. Und das ist es mir nicht wert....
Exakt so ist es bei uns auch. An den wirklich wichtigen und schwierigen Stellen (Jagen, Menschen stellen usw.) hat Strafe bei uns nicht funktioniert.
Ich habe Suli inzwischen gezielt wieder beigebracht, mich anzuspringen, im Spiel auch mal zu rempeln, die Einkäufe zu inspizieren und beim Abholen von Keksen wieder fröhlich hüpfen zu dürfen. Eine Zeit lang war sie bei solchen Dingen tatsächlich sehr gehemmt, wirkte aber damals für ihr Alter top erzogen. Jetzt ist sie wieder ein frecher, fröhlicher Hund und ich kann ihr Grenzen über viel feinere Signale mitteilen. Über den Gehorsam reden wir jetzt nicht, aber das liegt an meiner Faulheit
Meine erste Vereinstrainerin kam ursprünglich aus der klassisch „härteren“ Schäferhundeszene und hat irgendwann in die positive Ecke gewechselt. Sie hat solche gehemmten Hunde als „tottrainiert“ bezeichnet und auch ihre eigene Hündin war wohl so, bis sie das Strafen minimiert hat. Insbesondere das Explorationsverhalten und die Kreativität beschrieb sie als eingeschränkt. Das gibt es bei Schäferhunden durchaus auch.
Ein Gedanke, den ich für mich immer wichtig finde: sobald mir auffällt, dass ich viele „Ansagen“ brauche, läuft mit dem Training irgendetwas richtig schief. Würden die Strafen funktionieren, dann bräuchte ich sie nicht wiederholt anzuwenden. Sobald das der Fall ist, wird es Zeit das eigene Vorgehen zu hinterfragen.
Genau das meine ich, das fällt mir halt auch auf. Danke für den Erfahrungsbericht.
Will sagen, ich glaube, was dir da erzählt wird, ist einfach Quark.
Dass das Quark ist weiß ich, es war ja nur ein Beispiel 
kommt ne Strafe hinterher
Ich tu mich mit dem "Strafe hinterher" immer so schwer
Meint vermutlich nichts anderes als bei dir, aber ich kenne genug Hundehalter, die meinen, der Hund versteht es, wenn er den Rest der Strecke Fuß laufen muss, Abends seine Kaustange nicht bekommt oder die nachfolgende Nacht im Wohnzimmer schlafen muss statt im Schlafzimmer (und ähnliches).
Naja Strafe hinterher heißt quasi... Hund sieht Wild, rennt los - Abbruch.
Abbruch klappt nicht, also gibt es eine Strafe.
KA ob das vermenschlicht gesehen wird, ich finde das Konzept ja Quatsch. Also ich kann mich damit nur schwer erwärmen und arbeite ja selber auch nicht so.
Du schreibst ja selbst, dass du eine Grenze ziehst wie du hemmen möchtest, nun kann das Hunde aber eben unsicher machen oder einfach abstumpfen, weil es eben nicht hemmt und nicht klar ist, sondern in die Richtung gängeln geht.
Damit meine ich die Art und Weise wie ich hemmen würde. Also es gibt Sachen die ich definitiv nicht machen würde, auch wenn sie an Stärke der Korrektur vielleicht angebracht wären.
Nicht dass ich Sachen nur halb mache und der Hund dadurch abstumpft. Wenn ich merke dass es nichts bringt, egal obs der Hund nicht versteht oder annimmt, mach ich es nicht. Und gerade bei Korrekturen kommt es ja auch drauf an ob ich sie glaubhaft rüber bringen kann.
Kann ja nur für mich und meinen Hund sprechen bzw die Hunde mit denen ich gearbeitet habe… es hat bisher nie geklappt.
Das lässt aber auf einen Anwenderfehler schließen. Zu sagen „klappt, aber nicht mein Weg“ ist ja auch ok, aber wenn es nie geklappt hat, dann liegt die Vermutung nahe, dass die Anwendung nicht korrekt war.
Und warum genau meinst du dass das ein Anwendungsfehler ist? Weils IMMER funktioniert? Nichts funktioniert IMMER und überall.
Ich sage ja nicht dass strafen an sich nicht funktioniert, das war nicht meine Aussage mit dem Satz.
Alles anzeigenAlles anzeigenDeswegen frage ich ja, ob das eben bei den Rassen wie DD oder SH genauso ist, oder eben ähnlich. Ist es doch eher ne Frage des Charakters, wie ist der Hund gestrickt, wie ist der Mensch gestrickt.
Meine Erfahrungen beziehen sich hauptsächlich auf meine eigene Rasse - die ja nun weit weg von "weich" ist (Ausnahmen gibt es immer, klar).
Und ich hab halt die Erfahrung gemacht dass diesen Hunden einfach Charakter "verloren" geht, weil sie ihn ja eh nicht zeigen dürfen. Sie sind immer gehemmt, immer "auf der Hut" und klar, manche laufen auch vollkommen unauffällig durch den Alltag und einen Ausenstehenden würde vlt nicht auffallen.
Wenn ich dann zb Cali sehe, die neuerdings (nach dem ich sie einmal auf unsere Essbank gelassen habe) immer wieder auf die Band springt und da sitzt und schaut, dann frage ich mich... machen diese andere Hunde auch sowas?
Früher hätte sie sich sowas NIE getraut, niemals. Heute schon... und ich finds nicht schlimm, da ich sie ja auch problemlos runter schicken kann.
Sie bietet heute viel mehr Sachen an, probiert sich aus usw (also im positiven) und all das hat sie früher nie gemacht.
Und ich frag mich halt ob das an der Erziehung liegt, an den mehr Freiräumen... und ob andere Hunde trotz enger Führung dennoch so sind? Halt auch mal lustig und frech...
Was meinst du mit "diese" Hunde? Die Rasse? Die Ausbildung? Hunde die auch aversiv erzogen werden?
Ich meine Rauhaar oder Langhaar, DD oder GM, so groß ist der Unterschied nicht. Und ich sage ja ganz frei, dass mein Jagdhund (eigentlich beide) bei einigen Kommandos schon sehr funktionieren muss (müssen) und ich da auch einen Null-Toleranz-Kurs fahre. Allerdings auch nur da. Ich weiß nicht inwiefern du im "Das hat er er jetzt NICHT gemacht"-Thread mitliest. Aber ich würde Argos jetzt nicht als gehemmt, traut sich nicht frech zu sein, keine eigenen Ideen oder so beschreiben. Eher im Gegenteil...
Ich hatte vorhin als wir in den Garten gingen keinen Schlüssel dabei (den darf er immer hoch zur Wohnung tragen und tauscht den da gegen ein Leckerli ein), fand er sehr unwitzig. Schließlich trägt er mir was die Treppe hoch und dafür gibt's Leckerlies. Jeden Tag. Das gehört sich so. Aber ein kluger Hund weiß sich ja zu helfen. Schnappt sich also meinen Arm und trägt den die Treppe hoch. Und ja, der hat für diese Arbeitsleistung sehr eindeutig ein Leckerlie erwartet. Ich würde sagen an Frechheit,dummenkreativen Ideen und dem Selbstbewusstsein die auch umzusetzen mangelt es ihm eher nicht.
Ich würde eher sagen, meine Hunde wissen wo sie sich was erlauben können. Die wissen auch bei welchem Tonfall man eigentlich doch noch versuchen könnte.... und bei welchem Tonfall einfach Schluss ist und ohne Wiederrede und sofort getan wird was Frauchen sagt. Bzw. Argos weiß das.
Baldur kann mit diesem Graubereich überhaupt nicht umgehen, er wertet das eher als inkonsequentes Verhalten meinerseits. Der macht ihn also eher nervös und gestresst.
Das verstehen viele Leute immer nicht warum Argos viel darf, was Baldur nicht darf. Es ist nicht so, dass Baldur das nicht darf, aber das sind die die ich mal mehr mal weniger zulasse, die situativ mal mehr und mal weniger okay sind. Und für Baldur ist es schlicht einfacher, wenn er das nie darf. Argos ist da genau das Gegenteil, da habe ich tatsächlich das Gefühl, dass der das braucht, dass er ganz frech den Kopf über die Grenze strecken darf, mit mir diskutieren darf, ein mentales Tauziehen mit mir veranstalten darf usw.
Das war ja genau meine Frage. Ob es Hunde gibt, wie deine, die eben dennoch ihre Witzigkeiten und Frechheiten behalten etc.... oder ob das das eben doch irgendwie verloren geht.
Denn es gibt ja Hunde die eben genau dieses Verhalten dann nicht mehr zeigen...
ZitatKlingt ziemlich gruselig. Vielleicht habe ich es überlesen, aber welche Rasse ist das genau?
Ich hab einen Australian Cattle Dog.
