Beiträge von Wandelroeschen

Nyx03 Was mir hier bei all den wirklich guten Antworten noch zu wenig Beachtung gekriegt hat ist das Thema Schmerzen.

Natürlich kann das Hundchen 'einfach' völlig überreizt sein. Aber die Anzahl an Hunden, die bereits von den ersten Lebenswochen an Verdauungsprobleme und Bauchschmerzen haben, die oft monate- oder gar jahrelang unentdeckt bleiben, ist sehr, sehr hoch. Ich würde da also sehr genau hinschauen. Gerade bei einem Hund, der scheinbar grundlos dauergestresst ist, fiept und sich zudem noch ungern anfassen lässt.

Und lass Dich dabei bitte nicht von irgendwelchen Heilsversprechen von bestimmten Marken (z.B. absurd hoher Fleischgehalt) oder Ernährungsphilosophien (Barf, Prey, etc.) beeindrucken, sondern finde selber heraus, was Dein Hund braucht und verträgt.

Zitat von LUKE13

Ja, ich hatte in dem Fall die (wie hast du es so schön genannt) 'traditionelle' Methode gewählt.

(Und ich habe damit auch mein Ziel schnell und nachhaltig erreicht.)

Aber ja, das war vielleicht nicht der fairste Weg.

Und ich freue mich tatsächlich, wenn man mir auch andere Lösungsmöglichkeiten aufzeigt. Denn mir ist durchaus bewusst, dass mein Weg sicherlich nicht (immer) der beste ist.

Ich halte es für gar nicht nötig, einen der beiden Wege als 'besser' oder 'schlechter' zu bewerten. Wenn jemand weiss, was und wieso er das tut, reflektiert und didaktisch sinnvoll handelt und dabei nicht gegen das Tierschutzgesetz verstösst, können durchaus beide Wege völlig legitim sein.

Man darf durchaus der Ansicht sein, eine Konfrontation sei in der Situation, in der Du sie schilderst, eine erzieherisch sinnvolle Massnahme. Gleichzeitig darf man aber auch finden, sich so etwas zum Anlass zu nehmen, die Sache gleich etwas tiefgründiger und allgemeiner anzugehen.

Zitat von l'eau

Zitat von Wandelroeschen

Wieso diesen 'komplizierten' Umweg gehen und mit dem Hund nicht einfach 'authentisch' mal Tacheles reden? Weil ich erstens - wenn ich weiss, was ich tue und mir sicher in meinem Handeln bin - genauso authentisch sein kann und weil ich das Problem zweitens an der Wurzel angehen und lösen und nicht nur Symptombekämpfung in der aktuellen Situation betreiben möchte.

Ich versteh nicht, warum ein adäquates "So nicht!" häufig als reine Symptombekämpfung bezeichnet wird. Nicht jedes Fehlverhalten hat seine Ursache in einem größeren Themenkomplex. Und manch Themenkomplex wird durch eine schnelle Reaktion gar nicht erst zu einem Problem. Das schafft Kapazitäten für anderweitiges Training.

Siehe oben. Und weil es - nicht immer, aber in diesem Fall - tatsächlich reine Symptombekämpfung wäre. Ein Hund ist nicht fähig, eine derartige Situation zu verallgemeinern. Arbeite ich nach einem solchen Vorfall allerdings intensiver an der Ressourcenthematik und überlege mir, was sich ändern muss, damit so etwas nicht mehr vorkommt, ist das sicher nachhaltiger. Selbstverständlich kann man aber auch so handeln, wenn man sich für einen aversiven Abbruch entscheidet.

Ich erlebe es in meinem Alltag halt oft, dass aversive Abbrüche bzw. Strafen emotional sehr aufgeladen und eher aus einem persönlich betroffenen Impuls heraus erfolgen. Das wird dann gerne noch mit 'authentisch sein' begründet, obwohl man das Verhalten des Hundes sehr persönlich genommen hat und eigentlich gerade überhaupt nicht fähig ist, reflektiert, erzieherisch sinnvoll, nachhaltig und fair zu handeln.

Dazu kommt, dass Strafen für den Strafenden oft hoch selbstbelohnend ist (weil dieser ja für den Moment sein Ziel zu erreichen scheint.) Nur leider ist zumindest der beabsichtigte Lerneffekt für den Hund vergleichsweise häufig eher gering.

Zitat von LUKE13

Zitat von Zurimor

Immer dieser Irrglaube, daß man keine Grenzen setzen kann, bloß weil man möglichst nett mit seinem Hund umgeht. Warum hält der sich bloß so hartnäckig?

https://www.hey-fiffi.com/blog…nzen-setzen-wie-geht-das/

Man muß eben umdenken. Ein Hund kann ganz nett erlernen, was er tun soll.

Und ich frage ganz ohne Ironie, wie ich folgende Situation ohne positive Strafe auflösen hätte sollen:

Herder springt mit vier Monaten auf das Sofa, dreht sich um und erklärt mir sehr deutlich, dass das Sofa jetzt seins ist und ich mir einen anderen Sitzplatz suchen möge.

So wie ich den Blog verstanden habe, war ich dann zu spät?

Ich hätte dem Hund quasi vorher adäquat vermitteln müssen, dass es schöner ist, wenn alle gemeinsam am Sofa sitzen? Er also die Grenze - das Sofa für sich beanspruchen zu wollen, aus eigenem Wunsch nicht überschreiten will, weil es gemeinsam viel schöner ist?

Ich möchte definitiv nicht mit einem erwachsenen Herder diskutieren, ob ich noch aufs Sofa darf.

Ich möchte auch nicht nur noch mit einer Schüssel Hühnerherzen aufs Sofa dürfen, weil das eine angemessene Bezahlung für den Hund ist.

Mich würde wirklich interessieren, wie man solche Situationen ohne Strafe auflöst, ohne das Sofa aufgeben zu müssen.

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Um noch einmal auf dieses wirklich gute Beispiel einzugehen:

Hier handelt es sich um ein Missverständnis: das ist keine Trainingssituation. Ursprünglich bezog sich die Aussage, man nutze nur positive Verstärkung, nämlich darauf, dass man dieses Vorgehen in plan- und vorhersehbaren Trainings-Situationen einsetzt und nicht 'präventiv' schon einmal aversiv erwünschte Verhaltensweisen aufbaut. Daneben gibt es aber auch noch einen Alltag oder Momente, in denen man in unvorhergesehenen Situationen einfach Management betreiben oder auf bereits etablierte Verhaltensweisen zurückgreifen (oder anders gesagt: früher stattgefundenes Training im Ernstfall testen) muss. Das sind dann keine bewusst hergestellten Trainingssituationen (also kontrollierte Momente, in denen Du neue Verhalten aufbauen möchtest) sondern eben Ernstfälle oder 'Tests'.

Du konntest also wahrscheinlich nicht vorhersehen, dass Deinen Jungspund gerade heute seine rassetypischen Gene stechen. Nun hast Du mehrere Varianten, mit dieser unvorhergesehen Situation umzusetzen. Du kannst die 'traditionelle' Methode wählen und dem Knirps aversiv die Leviten lesen in der Hoffnung, dass dieses Verhalten ein für alle Mal aus dem Repertoire gestrichen wird. Oder Du verstehst die Situation als Lehrstück für Dich selbst, lässt Dich nicht zu spontanen, möglicherweise unreflektierten Emotionsausbrüchen hinreissen (wobei ich keinesfalls behaupten will, dass aversive Abbrüche stets unreflektiert emotional sein müssen) und greifst stattdessen auf bereits solide auftrainierte Verhaltensweisen zurück um die aktuelle Situation für alle beteiligten möglichst effektiv und effizient aufzulösen und dann einen Plan für die Zukunft zu schmieden. So nimmst Du das Verhalten Deines Hundes nicht als persönlichen Affront wahr, sondern überlegst Dir - nach Auflösung der Situation - wie Du eine derartige Szene in Zukunft nachhaltig a) vermeiden und - wenn sie doch wieder auftreten sollte - b) händeln kannst. Also: welche Verhaltensweisen musst Du beim Hund auftrainieren, dass dieses Szenario nicht mehr vorkommt, (bzw. dass, falls doch, Du Deinen Hund dabei kontrollieren kannst).

Konkret: da in dem von Dir geschilderten Moment niemand in Gefahr ist, rufst Du - die in weiser Voraussicht bereits einen grundsoliden Abruf etabliert hat - das sich ausprobierende Pubertierchen eben zu Dir hin ab und gehst zur Tagesordnung über. Oder Du nutzt das (ebenfalls vorher bereits gefestigte Verhalten 'runter da', etc.) Als kluger Trainer handelst Du aber in weiser Voraussicht: Du sorgst erstmal dafür, dass Dein Hund gar nicht in Verlegenheit kommt, dieses unerwünschte Verhalten zu zeigen, bis Du 50 Euro wetten würdest, dass er dies unterlassen wird, selbst wenn sich die Situation dazu ergibt. Zunächst würde ich mir überlegen, wo ich es in der Vergangenheit verpasst habe, meinem Hund aufzuzeigen, was Ressourcen sind und wie man wann adäquat damit umgeht. Bei mir wäre das Sofa (als offenbar wertvolle Ressource) - oder je nach Hund sogar der ganze Raum - in nächster einmal tabu, ich würde daran arbeiten, meinen Hund jederzeit an verschiedene Orte im Raum bewegen zu können ich würde dem Hund wohl auch einen klaren Platz zuweisen und so weiter.

Wieso diesen 'komplizierten' Umweg gehen und mit dem Hund nicht einfach 'authentisch' mal Tacheles reden? Weil ich erstens - wenn ich weiss, was ich tue und mir sicher in meinem Handeln bin - genauso authentisch sein kann und weil ich das Problem zweitens an der Wurzel angehen und lösen und nicht nur Symptombekämpfung in der aktuellen Situation betreiben möchte.

Dass man - zu seinem eigenen Schutz, dem des Hundes oder dem Dritter - aber auch manchmal aversiv eingreifen muss, würde wohl kein ernstzunehmender Trainer verneinen. Die hier beschriebene Situation gehört aber nicht dazu und lässt sich auch anders - und nachhaltiger - lösen.

Zitat von angelsfire

Ob das jetzt überdurchschnittlich viel ist weiß ich nicht, ruht/schläft so viel wie meine andere Hündin. Wenn ich Vormittags auf der Arbeit bin bin schläft er meist eher nicht so tief (sehe ich auf der Kamera), ist aber entspannt.

Regelmässiger, richtig tiefer Schlaf wäre halt wahnsinnig wichtig. Oft kommen solche Hunde nur so wirklich zur Ruhe und können ihren Stress überhaupt einigermassen verarbeiten und sich herunterfahren. Einfach nur dösen reicht oft nicht. Was ist Dein Eindruck? Wann schläft dieser Hund einige Stunden lang wirklich tief? Und: Träumt er? Wenn ja, wie?

Das weisst Du sicher selber, aber häufig sind erholsamer, tiefer Schlaf und gleichmässige, körperliche Auslastung (eben z.B. ruhiges, ausdauerndes Fahrradfahren) einfach zwei Kehrseiten derselben Medallie, die Ausgeglichenheit heisst.

Eine für diesen(!) Hund körperlich auslastende Tätigkeit - auch ich könnte mir hier stumpfes Fahrradfahren vorstellen - ist ein wichtiges Element bei solchen Zwangsneurotikern.

Ruhe und Schlaf das andere. Kommt dieser Hund jeden Tag und regelmässig dazu, überdurchschnittlich viel so richtig tief schlafen zu können und zu dürfen? Meiner Erfahrung nach geht das bei diesem Hundetyp fast nur, wenn er alleine ist und keinerlei Reize - auch nicht bekannte - auf ihn einprasseln.

Wenn man weiss, wie diese Hunde in dem Umfeld gehalten werden, für das sie ursprünglich gedacht waren, hilft das sehr, zu verstehen, weshalb sie mit unserer Umsetzung von Hundehaltung oft völlig überfordert sind.

Zitat von Nyriah

Jedenfalls hat mich das ganze soooo sehr geärgert. Dass ich nicht aufgepasst habe, zu unbedarft war. Und hab jetzt das Gefühl, wir wurden um Jahre zurück geworfen, weil das Training im A... ist und der Adrenalinrausch ihn wieder zum Vollblutjäger gemacht hat.

Shit happens. Auch dem besten Trainer. Es ist eines der grössten Ammenmärchen, dass man nach einem Rückschlag 'wieder von vorne' anfangen muss. Lernkurven - für Mensch und Hund - sind kleine Biester, die nur in der Tendenz stets nach oben zeigen sollen, aber eben auch von Niederlagen und 'Fehlern' gespickt sind. Solange die Erfolge überwiegen und im Gesamtbild innerhalb des gesetzten Rahmens deutliche Verbesserungen im Training sichtbar sind, bist Du auf dem richtigen Weg. Mach Dich deswegen nicht fertig, sondern nutze diese Energie, die der Vorfall in Dir ausgelöst hat, um etwas Positives zu bewirken.

Es ist viel produktiver und gesünder, aus seinen Fehlern zu lernen und dann in die Zukunft zu schauen, anstatt in der Vergangenheit zu verweilen und dem nachzutrauern, was falsch gelaufen ist.

Ja, Dein Hund hat bestimmt einen Kick aus dem Hetzen des Rehs gekriegt, aber er hat auch auf Deinen Abruf gehört, ist innert nützlicher Frist trotzdem wiedergekommen und Du warst bei genug Bewusstsein, den sorgfältig aufgebauten Rückruf nicht sinnlos zu wiederholen.

Ein Vollblutjäger ist Dein Hund bereits und wird es immer bleiben. Du kannst so viel Training in das Tier stecken, wie Du willst: diesen Zug, der zu seiner Persönlichkeit, zu seiner Art gehört, wirst Du nicht verändern können. Aber Du wirst - mit viel Training an seiner Impulskontrolle - zu einem bestimmten Mass ändern können, wie er sich bei gewissen Reizen verhält.

Zitat von Nyriah

Und wie gehe ich nach so einer Sache, auch wenn die hoffentlich nie wieder vorkommt, mir dem zurück kommenden Hund um? Oft lese ich: Hund hat Anpfiff seines Lebens bekommen oder es wurde ihm klar gesagt, wie man das findet o.ä. (siehe Massai oben)

Aber WIE macht ihr das dann? Er brauchte ja paar Sekunden um wieder zu mir zu kommen, schrei ich ihn dann an oder was? Weiß er das überhaupt zuzuordnen?

Ich hab ihn einfach nur wortlos angeleint.

Obwohl eine Trainerin mal meinte: trotzdem immer loben, damit er weiß jedes zurück kommen lohnt sich.

Bin da total ohne Plan gewesen.

Schau, Dein Hund folgt in diesem Moment einfach seinem Impuls. Der macht (in seinen Augen) nichts falsch. Das Problem hat in dieser Situation also nicht Dein Hund. Das Problem hast Du.

Du - und Du alleine - willst, dass Dein Hund nicht jagt. Also liegt es in Deiner Verantwortung, genau dafür zu sorgen, dass er es nicht tut. Wütend auf den Hund zu sein, weil Du das Reh in dieser Situation nicht davor bewahren konntest, von Deinem Hund gehetzt zu werden, ist zwar menschlich, wirft auf Dich als Trainer aber kein besonders gutes Licht. Das zeigt nur, dass Du (noch) nicht begriffen hast, dass es Deine Aufgabe ist, die Umwelt vor Deinem Hund zu schützen.

Wenn Du also wütend bist und jemandem 'eine ballern' oder ihm 'den Anpfiff seines Lebens' verpassen möchtest, tu das. Leb Dich aus. Aber nicht am Hund, sondern an Dir selber. Dein Hund hat nur das getan, wozu er die Möglichkeit hatte. Er hat nie darum gebeten, in irgendeiner Art und Weise erzogen oder vom Jagen abgehalten zu werden. Das ist einzig und allein Dein menschliches Problem. Aus menschlicher Perspektive ist Dein Trainingswunsch natürlich richtig und wichtig, aber Dein Hund kann nicht nachvollziehen - und wird das niemals können - weshalb er nicht jagen soll. Als einigermassen fähiger Trainer kannst Du ihm aber beibringen (zumindest unter gewissen Umständen) so, wie Du es Dir wünschst, auf jagdbare Reize zu reagieren.

Sein Feedback an Dich ist gnadenlos und ehrlich. Das kann man als Besitzer, als Trainer, nun annehmen (und nein, das ist sicher nicht angenehm) und daraus für die Zukunft versuchen zu lernen oder man weist die Verantwortung weit von sich, schiebt seinem Hund die Schuld fürs menschliche Versagen und das Ausleben seines völlig natürlichen, arttypischen und persönlichkeitsdefinierenden Verhaltens in die Schuhe und lässt die eigene Wut, Trauer und Enttäuschung an ihm aus.

Es ist völlig Dir überlassen, welche Art von Hundeführer Du sein willst. Aber lerntheoretisch gesehen ist völlig klar, welche Vorgehensweise Sinn macht und welche einfach nur ebenso impulsgesteuert, undidaktisch und unreflektiert ist wie die Jagdaktion des Hundes.

Alternativ: wenn Du gerne einen Keks gibst (was verständlich ist, weil das auch für viele Menschen belohnend ist), dann verteilst Du den, bevor sich Dein Hund hochfährt und kläfft. Das geht aber nur, wenn Du - bevor das unerwünschte Verhalten überhaupt auftritt - erkennst, was dieses auslöst und wie es aussieht, bevor Dein Hund darauf reagiert.

Ich mag dieses Ausspielen von 'positiver Strafe' und 'positiver Verstärkung' gegeneinander nicht.

Mich dünkt, das eine ist nicht komplexer oder 'mehr um die Ecke gedacht' als das andere. Will man Erziehungsprozesse möglichst rasch, effizient, nachhaltig und wenig belastend für den Lernenden gestalten, muss man als Trainer sowieso über eine ganze Bandbreite von Techniken und Methoden verfügen und sich nicht blind von irgendwelchen Ideologien leiten lassen.

Es schlichtweg falsch zu behaupten, wer über positive Verstärkung arbeite, setze grundsätzlich keine Grenzen oder sei zu wenig 'hart', etc. Das Gegenteil ist der Fall, wenn jemand weiss, was er tut. Nur gibt es auch in diesem Bereich halt einfach Dilettanten - genauso wie in jedem anderen. Wer keine Grenzen setzt, nicht führen kann und will und keine Vision davon hat, welches Verhalten er beim Lernenden auslösen will und wie man dies tut, erzieht nicht, sondern pfuscht nur auf gut Glück herum.

Ich bin ja nun wirklich aus Überzeugung im 'so positiv wie möglich'- Bereich angesiedelt, aber auch ich dulde es bei keinem meiner Hunde, dass sie kontrollieren, mit wem ich wann und wie stark interagiere. Wie bereits gesagt wurde, kann das je nach Typ Hund und Situation - und der durchschnittliche DSH gehört da absolut dazu - tatsächlich richtig, richtig gefährlich werden. So ein Kontrollzwang hat nichts mit 'süss' oder 'Liebe' zu tun, sondern ist mit permanenter Überforderung und Stress für den Hund verbunden.

Gerade einem so jungen Schnösel würde auch ich deutlich aufzeigen, dass ich Dinge selber regle. Das geht durchaus auch über 'nett' - zum Beispiel eine über positive Verstärkung aufgebaute, bombensichere Ablage, ein ebenso aufgebautes Wegschicken oder die Einnahme einer bestimmten Position (etwa 'geh hinter mich'). Muss dabei der Aufbau immer 'nett' sein? Nein, auf keinen Fall. Ist es dennoch möglich? Absolut.

Ich finde flying-paws Einwand gar nicht verkehrt.

Deine Freundin hat wohl nicht ganz unrecht: es scheint sich bei Euch wirklich alles um den Hund zu drehen. Ihr sitzt ja - so wie es klingt - auch dauernd daneben und beobachtet jeden Schritt. An Eurer Stelle würde ich dem Hund einen gut gesicherten, hundegerechten Auslauf (keine Box, sondern wirklich gross genug) mit Wasser und ein paar Beschäftigungsmöglichkeiten (gefüllter Kong, Kauteil, o.Ä.) zur Verfügung stellen und ihn da mal zur Ruhe kommen lassen. Und Euch auch. Falls das Verhalten wirklich Dich betrifft: dass Du nach der Quängelei des Hundes immer wieder mal auftauchst, verstärkt ebendieses Verhalten wunderbar. Intermittierende Verstärkung ist bekanntlich noch wirksamer um ein Verhalten nachhaltig zu festigen als ständige, vorhersehbare Belohnung.

Abgesehen davon, würde ich mir überlegen, den Hund einem Tierarzt vorzustellen, wenn sich die Thematik auch nach weiteren zwei oder drei Wochen nicht deutlich verbessert hat: eventuell könnten Schmerzen, insbesondere Bauchschmerzen, ein (Mit-)Auslöser für die Unruhe sein. Gerade Bauchschmerzen werden von vielen Hunden sehr diffus angezeigt und äussern sich oft in scheinbarer Hyperaktivität und blinder Zerstörungswut. Je nach Vorgeschichte werden Hunde aus dem Tierschutz bei ihren neuen Besitzern mit den besten Absichten auf neues, viel hochwertigeres Futter umgestellt. Das vertragen sie aber häufig gar nicht. Auch wenn die Häufchen regelmässig kommen und ok aussehen, heisst das nicht, dass im Verdauungstrakt (oder sonst wo...) nicht doch etwas im Argen liegen könnte. Vielleicht wäre ein Test mit verschiedenen Schmerzmitteln über ein oder zwei Wochen durchaus eine gute Idee - gehört aber natürlich in die Hände eines Tierarztes. Das ist - gerade bei Hunden mit Verhaltensauffälligkeiten - eine sehr niederschwellige, kostengünstige und häufig aufschlussreiche Methode um herauszufinden, ob es sich tatsächlich um ein Verhaltens- oder eben doch ein Gesundheitsproblem handelt. Insbesondere, wenn sich bei Trainingsversuchen keine Besserung einstellen will.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Wandelroeschen

Ja, weil irgendwann kommt der Punkt, in dem man (idealerweise vor und nicht) während dem unerwünschten Verhalten ein Signal (Abbruch / Abruf, je nachdem was man geübt hat) gibt, der Hund sich zu einem hin orientiert und man (erst dann!) clickt. In einer absoluten Notsituation - aber das ist dann eher Management, als irgend etwas anderes - kann man auch mal in ein unerwünschtes Verhalten einfach hineinclicken um zu versuchen, den Hund da rauszuholen. Nutzt sich aber relativ schnell ab und ist nicht zu empfehlen.

Und ich nehme mal an, dass es in diesem Szenario nicht darum geht, einen DJT voller Adrenalin während einer DJ von der Sau zu trennen?

Das war ja das ausschlaggebende Fallbeispiel von mir und ist ja nun ein ganz anderes Level als der Abbruch von Leinenpöbeln im Alltag.

Auch hier wieder: jein.

In diesem ganz konkreten Fall hat sogar das mehrere Male geklappt, also wirklich genau dieses Szenario: DJT an Sau, der auf Kommando aus lässt und zurückkommt.

Aber bleiben wir realistisch: es wäre völlig vermessen zu behaupten, dieser Hund liesse sich (generell) von der Sau abrufen. Das ginge ja völlig gegen seine Genetik und angedachte Aufgabe. Dass der Abruf in diesen Fällen geklappt hat, hatte mehrere Gründe, wovon nur einer das wirklich konsequent aufgebaute Training war. Der Hund hatte bis dahin keinerlei wirkliche Erfahrung an Sauen oder der 'echten' jagdlichen Arbeit, zweimal handelte es sich sehr hundeerfahrene Sauen und dann fanden die Begegnungen immer erst wieder nach jeweils langen Zeitintervallen und intensiven Trainingseinheiten statt. Zu guter Letzt war natürlich auch die benötigte Portion Glück dabei.

Und Du hast natürlich völlig Recht: der durchschnittliche Begleithund muss auf keinen Fall so eng geführt und konsequent trainiert werden wie ebenjener Terrier. Trotzdem halte ich es für wenig sinnvoll, einfach mal auf gut Glück ohne vorheriges Signal in irgendeine Situation hineinzuclicken - oder worauf beziehst Du Dich im Zitat?