Beiträge von Wandelroeschen

Ich mag dieses Ausspielen von 'positiver Strafe' und 'positiver Verstärkung' gegeneinander nicht.

Mich dünkt, das eine ist nicht komplexer oder 'mehr um die Ecke gedacht' als das andere. Will man Erziehungsprozesse möglichst rasch, effizient, nachhaltig und wenig belastend für den Lernenden gestalten, muss man als Trainer sowieso über eine ganze Bandbreite von Techniken und Methoden verfügen und sich nicht blind von irgendwelchen Ideologien leiten lassen.

Es schlichtweg falsch zu behaupten, wer über positive Verstärkung arbeite, setze grundsätzlich keine Grenzen oder sei zu wenig 'hart', etc. Das Gegenteil ist der Fall, wenn jemand weiss, was er tut. Nur gibt es auch in diesem Bereich halt einfach Dilettanten - genauso wie in jedem anderen. Wer keine Grenzen setzt, nicht führen kann und will und keine Vision davon hat, welches Verhalten er beim Lernenden auslösen will und wie man dies tut, erzieht nicht, sondern pfuscht nur auf gut Glück herum.

Ich bin ja nun wirklich aus Überzeugung im 'so positiv wie möglich'- Bereich angesiedelt, aber auch ich dulde es bei keinem meiner Hunde, dass sie kontrollieren, mit wem ich wann und wie stark interagiere. Wie bereits gesagt wurde, kann das je nach Typ Hund und Situation - und der durchschnittliche DSH gehört da absolut dazu - tatsächlich richtig, richtig gefährlich werden. So ein Kontrollzwang hat nichts mit 'süss' oder 'Liebe' zu tun, sondern ist mit permanenter Überforderung und Stress für den Hund verbunden.

Gerade einem so jungen Schnösel würde auch ich deutlich aufzeigen, dass ich Dinge selber regle. Das geht durchaus auch über 'nett' - zum Beispiel eine über positive Verstärkung aufgebaute, bombensichere Ablage, ein ebenso aufgebautes Wegschicken oder die Einnahme einer bestimmten Position (etwa 'geh hinter mich'). Muss dabei der Aufbau immer 'nett' sein? Nein, auf keinen Fall. Ist es dennoch möglich? Absolut.

Ich finde flying-paws Einwand gar nicht verkehrt.

Deine Freundin hat wohl nicht ganz unrecht: es scheint sich bei Euch wirklich alles um den Hund zu drehen. Ihr sitzt ja - so wie es klingt - auch dauernd daneben und beobachtet jeden Schritt. An Eurer Stelle würde ich dem Hund einen gut gesicherten, hundegerechten Auslauf (keine Box, sondern wirklich gross genug) mit Wasser und ein paar Beschäftigungsmöglichkeiten (gefüllter Kong, Kauteil, o.Ä.) zur Verfügung stellen und ihn da mal zur Ruhe kommen lassen. Und Euch auch. Falls das Verhalten wirklich Dich betrifft: dass Du nach der Quängelei des Hundes immer wieder mal auftauchst, verstärkt ebendieses Verhalten wunderbar. Intermittierende Verstärkung ist bekanntlich noch wirksamer um ein Verhalten nachhaltig zu festigen als ständige, vorhersehbare Belohnung.

Abgesehen davon, würde ich mir überlegen, den Hund einem Tierarzt vorzustellen, wenn sich die Thematik auch nach weiteren zwei oder drei Wochen nicht deutlich verbessert hat: eventuell könnten Schmerzen, insbesondere Bauchschmerzen, ein (Mit-)Auslöser für die Unruhe sein. Gerade Bauchschmerzen werden von vielen Hunden sehr diffus angezeigt und äussern sich oft in scheinbarer Hyperaktivität und blinder Zerstörungswut. Je nach Vorgeschichte werden Hunde aus dem Tierschutz bei ihren neuen Besitzern mit den besten Absichten auf neues, viel hochwertigeres Futter umgestellt. Das vertragen sie aber häufig gar nicht. Auch wenn die Häufchen regelmässig kommen und ok aussehen, heisst das nicht, dass im Verdauungstrakt (oder sonst wo...) nicht doch etwas im Argen liegen könnte. Vielleicht wäre ein Test mit verschiedenen Schmerzmitteln über ein oder zwei Wochen durchaus eine gute Idee - gehört aber natürlich in die Hände eines Tierarztes. Das ist - gerade bei Hunden mit Verhaltensauffälligkeiten - eine sehr niederschwellige, kostengünstige und häufig aufschlussreiche Methode um herauszufinden, ob es sich tatsächlich um ein Verhaltens- oder eben doch ein Gesundheitsproblem handelt. Insbesondere, wenn sich bei Trainingsversuchen keine Besserung einstellen will.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Wandelroeschen

Ja, weil irgendwann kommt der Punkt, in dem man (idealerweise vor und nicht) während dem unerwünschten Verhalten ein Signal (Abbruch / Abruf, je nachdem was man geübt hat) gibt, der Hund sich zu einem hin orientiert und man (erst dann!) clickt. In einer absoluten Notsituation - aber das ist dann eher Management, als irgend etwas anderes - kann man auch mal in ein unerwünschtes Verhalten einfach hineinclicken um zu versuchen, den Hund da rauszuholen. Nutzt sich aber relativ schnell ab und ist nicht zu empfehlen.

Und ich nehme mal an, dass es in diesem Szenario nicht darum geht, einen DJT voller Adrenalin während einer DJ von der Sau zu trennen?

Das war ja das ausschlaggebende Fallbeispiel von mir und ist ja nun ein ganz anderes Level als der Abbruch von Leinenpöbeln im Alltag.

Auch hier wieder: jein.

In diesem ganz konkreten Fall hat sogar das mehrere Male geklappt, also wirklich genau dieses Szenario: DJT an Sau, der auf Kommando aus lässt und zurückkommt.

Aber bleiben wir realistisch: es wäre völlig vermessen zu behaupten, dieser Hund liesse sich (generell) von der Sau abrufen. Das ginge ja völlig gegen seine Genetik und angedachte Aufgabe. Dass der Abruf in diesen Fällen geklappt hat, hatte mehrere Gründe, wovon nur einer das wirklich konsequent aufgebaute Training war. Der Hund hatte bis dahin keinerlei wirkliche Erfahrung an Sauen oder der 'echten' jagdlichen Arbeit, zweimal handelte es sich sehr hundeerfahrene Sauen und dann fanden die Begegnungen immer erst wieder nach jeweils langen Zeitintervallen und intensiven Trainingseinheiten statt. Zu guter Letzt war natürlich auch die benötigte Portion Glück dabei.

Und Du hast natürlich völlig Recht: der durchschnittliche Begleithund muss auf keinen Fall so eng geführt und konsequent trainiert werden wie ebenjener Terrier. Trotzdem halte ich es für wenig sinnvoll, einfach mal auf gut Glück ohne vorheriges Signal in irgendeine Situation hineinzuclicken - oder worauf beziehst Du Dich im Zitat?

Wie bei vielen (unerwünschten) Verhaltensweisen ist ein Teil sicher genetisch verankert, ein weiterer - nennen wir's - charakterabhängig und ein dritter Erziehungssache. Häufig, so mein Eindruck, sind unangenehm laute Hunde im Alltag schon das Resultat unzureichender Erziehungsmassnahmen.

Ich wundere mich tendentiell schon, wieviele Hundehalter ihren Hunden, die kreischend in der Leine hängen, keinerlei Hilfestellung oder Handlungsanweisung geben und sich dann wundern, weshalb sich ihre Hunde bei jedem Hasenpups ins Nirvana krähen und zunehmend 'unansprechbarer' werden.

Andererseits sind zwei meiner Hunde schon nur rasse- bzw. typbedingt Kandidaten dafür, jegliche Art von Emotion mit Lärm zu quittieren. Da ich kläffende Hunde aber nicht ausstehen kann, versuche ich Wege zu finden, die uns allen entgegenkommen.

So schaffe ich regelmässig 'Ventile' oder Gelegenheiten, in denen sich die Kläffer ausleben und zwar nicht nach Herzenslust, aber doch in einem gewissen akzeptierbaren Rahmen herumschreien dürfen. Ich möchte sie aber auch da jederzeit abbrechen und zur Ruhe bringen können. Hemmungs- und hirnloses Geschrei ist nie erlaubt. Das ist nämlich sehr häufig stark selbstbelohnend.

Ein erster Schritt und grosser Durchbruch ist häufig, Kläffern das Bellen auf Kommando beizubringen. Zum Bellen auf Kommando gehört nämlich auch das Aufhören, was man genauso gut unter Signalkontrolle stellen und belohnen kann. Dasselbe gilt für nervtötendes Fiepen.

Eine gute Idee ist es sicherlich auch, genau hinzuschauen, ob man die (unerwünschten) Lautäusserungen seines Hundes nicht doch immer wieder unbewusst belohnt. Kriegt der fiepende Hund nicht doch irgendwann das, was er mit seiner nervtötenden Arie auslösen will? Ist man da auch wirklich konsequent genug?

Zitat von l'eau

Zitat von Wandelroeschen

Der wirklich einzige Weg, in solchen Momenten zu diesem Hund durchzudringen, war ein (professionell aufkonditionierter) Clicker und eine Belohnung- so merkwürdig das klingen mag. Auf den hat er sogar in den allerhöchsten Eskalationsstufen noch reagiert (und tut es heute noch) was ich nach wie vor faszinierend finde.

Das finde ich tatsächlich sehr faszinierend. Heißt, du hast in das falsche Verhalten rein geklickt und der Hund hat es abgebrochen und sich einer Belohnung zugewandt?

Jein.

Ja, weil irgendwann kommt der Punkt, in dem man (idealerweise vor und nicht) während dem unerwünschten Verhalten ein Signal (Abbruch / Abruf, je nachdem was man geübt hat) gibt, der Hund sich zu einem hin orientiert und man (erst dann!) clickt. In einer absoluten Notsituation - aber das ist dann eher Management, als irgend etwas anderes - kann man auch mal in ein unerwünschtes Verhalten einfach hineinclicken um zu versuchen, den Hund da rauszuholen. Nutzt sich aber relativ schnell ab und ist nicht zu empfehlen.

Nein, weil die Sache viel, viel komplexer ist: erstens sollte, wie oben geschildert, der Hund nicht in auf den Click, sondern auf das vorangehende Signal reagieren. Stell Dir zweitens einen Eisberg vor, in dem das von Dir beschriebene Szenario nur gerade die oberste Spitze ist und eher so etwas wie einen Tausendstel (oder noch weniger - und das meine ich wortwörtlich) ausmacht.

Der Schlüssel dazu ist das, was ich auch sonst hier immer wieder predige: ein wirklich solider Aufbau unter sehr kontrollierten, wirklich kleinschrittigsten Umständen, in denen der Hund gar keine Fehler machen kann und extrem hochwertig fürs erwartete Verhalten belohnt wird.

Der von mir erwähnte Jagdterrier hat nach seiner Ankunft bei mir genau zwei Dinge von Stunde null an bis zum Erbrechen geübt:

Erstens, wenn ich Dich rufe, dann kommst Du her. Immer. Augenblicklich. Es gibt darüber nichts nachzudenken. Mich auszublenden ist schlicht keine Option. Niemals.

Zweitens: nimm jederzeit Belohnung an. Auch das kann man tatsächlich auftrainieren und ist auch für Situationen, in denen das Training noch nicht fruchtet und man nur Management betreiben kann, ein absolutes Kernelement. So können unerwartete Momente (plötzlich auftauchende Trigger, etc.) so überbrücken und Zeit und Land gewinnen kann. Mit diesem bestimmten Hund habe ich dafür die Futtersuche am Boden, Folgen der Futterhand, Zergelspiele, einen Quietscheball und Mäuseln genutzt - einfach, weil er darauf sehr zuverlässig ansprang.

Wichtig: der Hund sollte bis zum Tag X niemals die Erfahrung machen können, dass er das Signal auch ignorieren kann. Egal wie hoch seine Erregungslage gerade ist. Also entweder gebe ich das Signal erst gar nicht und versuche schwierige Situationen anders zu managen oder ich vermeide sie völlig, bis ich 200 Euro wetten würde, dass der Hund mein Signal auch wirklich umsetzt.

Wenn Tag X, der Tag der Prüfung, des Ernstfalls, kommt, wird das Signal - egal was der Trigger und wie hoch die Erregungslage ist - genau dann funktionieren, wenn der Hund keine Milisekunde mehr darüber nachdenkt, ob er eine andere Handlungsoption hat. Wenn das, was nach dem Signal passieren wird, sich als so belohnend einerseits und so unbedingt andererseits in seinem Hirn eingebrannt hat, wird er genau so reagieren, wie tausend Mal (immer noch wörtlich zu nehmen) vorher auch.

Aber: spätestens beim zweiten oder dritten Mal - idealerweise gleich noch kurz darauffolgend - wenn das gleiche Szenario auftritt, wird ein cleverer Hund dieses Typs dann eben doch einmal ausprobieren wollen, ob die 'unerwünschte' (und oft genetisch verankerte) Handlungsweise das eigene Belohnungszentrum nicht doch noch stärker kickt. Wenn Du dann nicht wieder vorbereitet bist und der Hund lernt, dass er eben doch eine alternative Handlungsoption hat, hast Du ein Problem. Du trainierst also sozusagen wochen- und monatelang nur für 'diesen einen Moment'.

Ich weiss nicht, ob man alles, was dazugehört, wirklich so verschriftlichen kann, dass es klar wird, was gemeint ist. Da gehören so viele Feinheiten dazu, dass ich nicht sicher bin, wieviel man davon jetzt wirklich mitnehmen kann. Das ausserdem mit zwei (oder mehr) Hunden gleichzeitig üben zu wollen, ist illusorisch. Da muss man sich dann schon die Zeit nehmen, einzeln zu trainieren. Zwei (oder mehrere) Hunde zusammen entwickeln da dann gleich nochmals eine ganz eigene Dynamik.

Zitat von l'eau

Zitat von dragonwog

Wenn du noch nie einen Hund erlebt hast, der ab einem bestimmten Erregungsniveau völlig resistent gegenüber aversiven Reizen wird, dann liegt das an einem Erfahrungsdefizit deinerseits.

Aber ist der Hund in diesem Erregungsniveau dann nicht auch resistent gegenüber positiver Verstärkung? Will sagen: jedwede Art von Einwirkung?

Meiner Erfahrung nach interessanterweise nicht oder nicht zwingend. Wieso das so ist, weiss ich nicht, aber das Beispiel, das mich diesbezüglich sehr viel gelehrt hat war ein Jagdterrier. Wenn der sich - wodurch auch immer, Trigger gab es viele - geistig in andere Sphären abgeschossen hatte, wurde der gegen jede Art von Strafe 'immun'. Der spürte sich und andere tatsächlich nicht mehr. Ein anderer 'Trainer' hatte es mehrfach geschafft, den Hund fast umzubringen, weil der ihn bei solchen 'Aussetzern' einfach an der Leine aufgehängt hat, im Glauben, der Hund würde dann schon irgendwann aufhören und zur Raison kommen. Nö, tat er nicht, er wurde dann einfach ohnmächtig.

Der wirklich einzige Weg, in solchen Momenten zu diesem Hund durchzudringen, war ein (professionell aufkonditionierter) Clicker und eine Belohnung- so merkwürdig das klingen mag. Auf den hat er sogar in den allerhöchsten Eskalationsstufen noch reagiert (und tut es heute noch) was ich nach wie vor faszinierend finde.

Erklärt habe ich mir das dadurch, dass dieser Hund einerseits genetisch, also sozusagen per Werkseinstellung, darauf gepolt ist, jegliche Art von aversivem Widerstand körperlich und mental auszuhalten und zu ignorieren: aus dem Fuchs- oder Dachsbau kommt halt nur einer wieder heraus. Andererseits hatte ausgerechnet dieser Hund bis er zu mir kam gelernt, dass Menschen - und wohl die Welt im Allgemeinen - ausschliesslich über Strafe, Gewalt und unberechenbares Verhalten agieren. (Ich weiss gar nicht mehr, wie oft ich den Satz 'dem muss nur mal gezeigt werden, wer hier das Sagen hat' in dieser Zeit gehört habe). Das Problem bei diesem Hund: er hatte stets den längeren Atem und war bereit, über mehr Grenzen - auch eigene - hinwegzugehen, als jeder Mensch es konnte oder wollte. Das Signal des Clickers allerdings, muss ein Hirnareal dieses Hundes angesprochen haben, das in diesem Moment nicht 'ausgeschaltet' war und daher auch empfänglich blieb.

Um doch noch etwas beim Thema zu bleiben: anderen Hunden gegenüber war ausgerechnet dieser Terrier sehr freundlich gesinnt und konnte wunderbar fein kommunizieren und Grenzen akzeptieren und respektieren.

Aber: einen positiv verstärkenden Reiz so sauber aufzubauen, dass er wirklich praktisch immer greift, erfordert viel Erfahrung, Wissen und Können. Mit ein bisschen Clickern und Dutzidutzi hat das nichts zu tun.

Ich hab in meiner bisherigen Karriere noch eine Handvoll anderer, ähnlich gestrickter Hunde erlebt, die so gar nicht (mehr) für aversive Reize empfänglich waren. Aber diese Hunde sind sehr selten und für die Arbeit / den Dienst häufig zu kompliziert in der Ausbildung (waren allesamt Gebrauchshunde oder eben andere Jagdterrier), weil zwar hart wie Stahl, aber eben nicht mit Gewalt zu führen. Da sind wir weit über den Familien- und Begleithundebereich hinaus.

Zitat von Anderster

An etwas arbeiten = die Situation so gestalten dass der Hund lernen kann. Genau das meine ich ja die ganze Zeit. Wenn der Hund so heftig reagiert dass er um sich beißt, dann ist das keine Situation wo ich ihn auch noch strafe, denn er nimmt daraus eh nichts mit. Also trennen, aus der Situation raus und schauen dass man beim nächsten Mal eine Situation schafft wo der Hund nicht so eskalieren muss damit man ihn anleiten kann.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, bin mir aber nicht sicher, ob sich das widerspricht?

Man kann in der eigentlichen Situation ein bestimmtes Verhalten ja hemmen / abbrechen und dann beim nächsten Mal vorausschauender oder früher handeln, sodass der Abbruch nicht ganz so vehement ausfallen muss?

Ein Abbruch ist ja eine Anleitung, die bedeutet: 'tu das nicht'. Es ist vielleicht keine besonders sinnvolle Anleitung für Hunde, die nicht gelernt haben, einen Abbruch anzunehmen und wissen, was in einem derartigen Fall von ihnen erwartet wird. Dann ist natürlich mehr Anleitung nötig, da hast Du sicher Recht.

Hat ein Hund aber bereits ein Konzept davon, was ein Abbruch bedeutet und welche alternativen Verhaltensweisen nach einem 'Nein' vom Hundehalter immer als 'richtig' bewertet werden, benötigt er in diesem Moment ja keine weitere Anleitung. Das habe ich als kompetenter Trainer aber hoffentlich schon im Vornherein gründlich auftrainiert.

Und ganz ehrlich: wenn ich mehrere Hunde an der Leine habe und einer davon meint, in andere - oder gar mich - hineinhacken zu müssen, ist bei mir auch Schicht im Schacht. Da stehen weder der Trainingsgedanke noch das Wohlbefinden des Aggressors an erster Stelle. In diesem Moment schütze ich - auch auf Kosten des Aggressors - zuallererst alle anderen, völlig egal, ob das potentielle Opfer zu uns gehört oder nicht.

Abgesehen davon ist so eine Situation kein Training, sondern einTest bzw. Ernstfall, in dem maximal geprüft werden kann, ob ein in der Vergangenheit liegendes Training bereits fruchtet. Vernünftiges Training findet unter kontrollierten Bedingungen statt.

Auch immer wieder eine Variante für die Betreuung: jemand, der aus - welchen Gründen auch immer - selbst keinen Hund halten kann oder will und aber gerne ab und zu mal sittet.

Ich bin da in meinen Single-Zeiten häufig bei Studierenden und Rentner:innen fündig geworden. Das war für alle eine Win-Win Situation.

Hundeerfahrung war mir dabei überhaupt nicht wichtig, solange ich darauf vertrauen konnte, dass meine (möglichst wenigen, mir aber dafür umso wichtigeren) Anweisungen befolgt wurden. Im Gegenteil: eigentlich war ich jedes Mal froh drum, wenn ich jemanden fand, der behauptete, 'keine Ahnung' von Hunden zu haben, aber ein gutes Bauchgefühl hatte. Diese Menschen waren häufig sehr viel zuverlässiger und aber auch ungezwungener im Umgang mit den Hunden.

Wie findet man so jemanden? Über lokale Facebook-Gruppen, Aushänge in den nächstgelegenen Supermärkten und Quartierläden, bei spontan entstehenden Gesprächen wenn man mit dem Hund unterwegs ist, etc.

Wie definierst Du, Anderster , denn 'an etwas arbeiten'?

Lerntechnisch gesehen stehen uns (zumindest theoretisch) alle 4 Quadranten zur Verfügung um ein Verhalten zu ändern. In dieser Situation würden sich eben die meisten Poster für eine (positive und negative) Strafe entscheiden. Die Gründe dafür müsste jeder selber darlegen. Wie nachhaltig die jeweilige Intervention ein Verhalten auch in Zukunft ändert, kommt auf verschiedene Faktoren an, ist aber nicht nur davon abhängig, welche Methode man wählt. Man kann ja durchaus auch mit konsequent angewandter Strafe ein Verhalten ändern, also 'an etwas arbeiten'. Das geht nicht nur, wenn man über positive Verstärkung arbeitet.

Im Übrigen würde ich sagen, dass wenn Dein Hund in für ihn stressigen Situationen nicht mehr auf Dich reagiert, Du zu nah am Trigger bist.

Das ist unmöglich zu sagen, weil man halt nie weiss, wie sich der Hund entwickelt hätte, wenn er (nicht) kastriert worden wäre. Ausserdem spielen bei der Entwicklung noch so viele andere prägende Erlebnisse mit, dass die Frage zwar theoretisch sicher spannend ist, praktisch aber leider unbeantwortet bleiben muss.

Wie Co_Co sagt, könnte ein Vergleich mit Geschwistern noch am ehesten Aufschluss darüber geben, wie sich ein Hund unter anderen Umständen entwickelt hätte, aber auch da muss man ehrlicherweise sagen, dass es reines Rätselraten bleibt: auch Wurfgeschwister können total unterschiedlich sein und sich anders entwickeln.

Einzelne Erfahrungsberichte hier dazu zu hören, mag unterhaltsam sein, aber repräsentativ oder tatsächlich aufschlussreich sind sie nicht. Es bleiben völlig individuelle Erlebnisse, die in keinster Weise über ein persönliches Empfinden hinausgehen.

Nachtrag: es gibt aber sehr wohl Studien, die z.B. messbare Auswirkungen auf die körperliche Entwicklung von Frühkastraten untersucht haben. Hier wurde deutlich, dass sich der Bewegungsapparat weniger schnell entwickelt und frühkastrierte Hunde (da war aber, wenn ich mich richtig erinnere, von Hunden von unter 6 Monaten die Rede), ein signifikant erhöhtes Risiko für Bänder- und Sehnenprobleme haben.