Beiträge von Wandelroeschen

Zitat von pinkelpirscher

Und nicht immer ist es der Hund, der korrigiert werden muss. Manchmal ist es auch der eigene Blickwinkel.

Das finde ich tatsächlich sehr, sehr schön gesagt. Danke dafür!

Korrekturen halte ich besonders dann für wenig hilfreich und für offensichtlich erzieherisch wenig wertvoll, wenn ständig genau dasselbe korrigiert werden muss. Die Idee wäre ja eigentlich, dass unerwünschtes Verhalten nach einem Strafreiz weniger häufig auftritt oder gar ganz aufhört.

Zitat von thewhitewolf

pinkelpirscher

Möglicherweise haben wir gerade andere situative Vorstellungen im Kopf, aber im Allgemeinen stell ich mir vor, einen unsicheren Hund gar nicht mehr zu führen/korrigieren, weil er so empfindlich ist und am Ende wird das eine richtige Kackbratze, weil unsicher UND unerzogen

Darum, den Hund gar nicht mehr zu führen, ging es hier wohl niemandem. Geraten wurde, die so häufig vom OP erwähnten Korrekturen dem Hund gegenüber anzupassen oder durch sinnvolles Management ganz zu vermeiden.

Unerzogen bleibt ein Hund im Übrigen auch, wenn Leute, die selbst in bester Absicht handeln, keine Ahnung haben, was sie da eigentlich tun. Nur weil man erziehen will, heisst das nicht, dass man es auch tut oder kann.

Das ist jetzt nicht direkt auf den Originalpost bezogen: wir kennen uns ja nicht und ich weiss nicht, wie trainiert wird. Wenn die Pinkelei aber hauptsächlich aus Verhaltens- und nicht aus gesundheitlichen Gründen auftritt, sollte der Umgang mit dem Hund (und gerade mit einem Kandidaten dieses Typs) tatsächlich schleunigst überdacht werden.

Ich habe den Eindruck (aber das kann natürlich täuschen), dass 'gefährliche Hunde' andernorts schneller eingeschläfert wird, als in Deutschland. Wieso scheinen die Hürden in Deutschland selbst bei Hunden, die kaum jemals wieder bei einer Privatperson platziert werden können, so hoch zu sein?

Oder anders gefragt: wann darf man einen Hund einschläfern?

Egal wie Du arbeitest: Du solltest wissen, was Du warum tust und was Du mit welchen Mitteln bezwecken kannst. Nichts ist Schlimmer (und unfairer) im Training, als wenn keine Klarheit herrscht und / oder mal dies, mal das gilt, weil der Ausbilder nicht versteht, wie Lernen im Allgemeinen und bei diesem Individuum im Besonderen funktioniert.

Nein, damit ein Verhalten wie ein 'Down' wirklich zuverlässig sitzt, braucht man nicht zwingenderweise irgendwann zur Strafe (positiv oder negativ) überzugehen oder das Verhalten über Strafe 'abzusichern'. Aber ja, es kann durchaus vertretbar sein, es dem Hund auf die eine oder die andere Art beizubringen oder - wie WorkingDogs beschreibt - Strafe und Belohnung zu kombinieren.

Persönlich setze ich im Training gerne auf die LIMA-Vorgehensweise ('least invasive, minimally aversive' - also so wenig eingreifen und so wenig aversiv wie möglich), was aber nicht bedeutet, dass ich gar nicht über Strafe arbeite. 'Gewalt-' oder 'Straffrei' finde ich im Trainingszusammenhang sehr problematische Begriffe, zumal ich als Trainer kaum kontrollieren kann, was ein Individuum in einem bestimmten Zusammenhang als Strafe erlebt. Darüber habe ich schlicht nicht so viel Kontrolle, wie manche sich das einbilden mögen.

Ich war mit meinen in gewissen Kreisen manchmal etwas unüblichen Trainingsansätzen schon öfter in Deiner Situation. Gelöst haben wir das alle mit einer guten Portion (gegenseitiger!) Toleranz und einer Art Abkommen: ich höre dem vorgeschlagenen Trainingsweg erst einmal zu, zeige Offenheit und Lernbereitschaft. Das Agreement ist, dass wir zum geforderten Ziel kommen wollen. Das Wie allerdings, das bleibt in meiner Hand und das übe ich dann auch alleine zuhause (wenn die Trainingsvorstellungen nicht übereinstimmen).

Der Platz / Das Training mit dem Trainer wird für mich ab sofort zu einer Art 'Prüfungssituation': dort 'trainiere' ich nicht (mehr) im klassischen Sinne, sondern das Üben hat schon zuhause stattgefunden. Auf dem Platz zeige ich nur noch, was wir bisher erarbeitet haben und überprüfen, ob der Fortschritt (sozusagen 'trotz' meiner alternativen Trainingsmethode) stimmt. Gearbeitet wird dann dort meist an Feinheiten oder es werden neue Trainingsziele diskutiert und -wege aufgezeigt.

Das bedeutet für mich aber auch immer: unser Trainingsfortschritt muss allermindestens gleichauf mit - oder wünschenswerterweise sogar besser als - derjenige meiner (besseren) Trainingskollegen sein, die 'traditionell' trainieren. Ich finde, das schulde ich nicht nur den Leuten, die sich kulanterweise dazu bereit erklären, diesen Weg mit mir zu gehen und meine Art des Trainings zu akzeptieren, sondern auch meinem Hund. Denn was bringt es, wenn ich einzig aus Prinzipenreiterei (lies: verblendeter Verbohrtheit) nicht nur die ganze Gruppe am Fortschritt hindere, sondern es auch meinem Hund verweigere, den gradlinigsten und bisher erfolgreichste Weg zum nachhaltigen Erfolg zu finden?

Das bedeutet aber oft einen erhöhten Zeitaufwand für Dich selber (auf keinen Fall darf es das aber für Deine Kollegen bedeuten - sonst ist verständlicherweise dann schnell Schluss mit 'Extrawürsten'), weil Du zuhause einen eigenen Trainingsaufbau - möglicherweise mit Helfern - nachstellen musst, grosse Reflektiertheit, Toleranz und ehrliche Selbsteinschätzung auf allen Seiten. Die ist natürlich nicht immer gegeben und das liegt dann - meiner Erfahrung nach - aber oftmals doch nicht nur einfach an den anderen. Aber vielleicht wäre das ein möglicher Ansatz für Dich?

Zitat von Momo und Lotte

Meinst du echt, die können/konnten das einfach von allein? Also ich mein, der Neue ist ein Dackel… der ist doch vermutlich von seinem Temperament her, wenn ich so an Klischeedackel denke, so sehr mit Herzblut an Hoftreue interessiert, hätte ich jetzt angenommen.

Edit: was ist denn der unsichtbare Zaun?

Und was sind die nicht gefallenden ‚Wege dahin‘?

Ich will gar nicht bashen, ich will einfach nur wissen, wieso das da so perfekt klappt. Ich persönlich bleibe eh beim (völlig sichtbaren) Zaun 🙈😄

Ich kenne 'echte' Hoftreue wirklich auch nur als stark genetisch verankertes Verhalten. Klar kann man mit gewissen Mitteln (z..B. dem sog. 'unsichtbaren Zaun', bei dem wie bei einem Roboterrasenmäher entweder Kabel im Boden versenkt oder strategisch Funksender gesteckt werden und der Hund ein Halsband mit Elektroimpuls trägt) versuchen, den Hund an Ort und Stelle zu halten, aber das ist - zumindest in ländlichen Regionen - oft sehr viel teurer und aufwändiger als ein neuer Hund.

Die Hunde, die nicht hoftreu genug sind und ihrem angedachten Job deshalb nicht gut genug nachkommen, werden auch heute noch einfach ersetzt. Nettere Hofbesitzer suchen den untauglichen Hunden noch eine neue Bleibe, andere fackeln da nicht lange.

Wenn schon andere hoftreue Hunde da sind, kann es sein, dass ein neuer oder junger Hund erst gar nicht gross auf die Idee kommt, den Hof zu verlassen - oder zumindest nur für eine so kurze Zeit, dass es niemanden stört. Solange die anderen Hunde noch da sind und den Job gut genug erledigen, kann es durchaus auch sein, dass Streunerei eines einzelnen niemanden stört. Das fällt dann erst auf, wenn die zuverlässigeren Hunde wegsterben.

Einer meiner eigenen Hunde z.B. ist extrem Hoftreu. Hauptsächlich ein Koppelgebrauchshund, aber schon immer als 'Allrounder' auf dem Hof tätig. In England nennt man sowas 'farm dog' im Gegensatz zum 'trial dog', der wirklich nur auf Wettbewerbstauglichkeit gezogen wird. Sowohl zuhause wie auch an fremden Orten muss man ihm - sofern es es nicht schon selbst merkt - nur zwei, dreimal mittels simplem Rückruf oder 'komm da raus' zeigen, wo die Grenze 'unseres' Gebiets endet und er verinnerlicht das. Er hat dann keinerlei Tendenz zu streunen und verlässt 'sein' Gebiet dann höchstens noch um sich zu versäubern, kehrt dann aber sofort wieder zurück. Genau das Verhalten kenne ich auch von (hoftreuen) Sennenhunden. Auch, wie McChris bereits beschrieben hat, dass die Hunde sehr schnell lernen, wer und was zum Alltag gehört und was nicht. Oftmals haben solche Hunde dann sehr klare Vorstellungen davon, bis wohin sich Zulieferer, etc. bewegen dürfen und wohin sie nicht mehr gehören. Decken sich da die menschlichen Vorstellungen mit den hündischen, läuft alles problemlos. Wenn nicht, gilt der Hund dann schnell als auffällig oder gefährlich.

Herdenschutzhunde sind da natürlich noch einmal eine ganz andere Nummer, aber so in 'light' Form können das durchaus auch andere Hundetypen.

Working Cocker und Sprocker sind und waren in England sehr beliebt. Als ich noch in England gewohnt hab, waren die für einen Appel und ein Ei zu haben. Heute sind die Preise - wegen der grossen Beliebtheit der Hunde - in fast unendliche Höhen geschossen.

Ich persönlich würde mir gleich einen Hund (also Working Cocker) in England holen und dann aber auch darauf achten, dass er KC-anerkannt ist. Dann sind die Chancen zumindest einmal höher (aber es gibt keine Garantie), dass der Hund in Deutschland als rasserein anerkannt wird. Aber auch bei Kennel Club-anerkannten Züchtern gibt es sehr schwarze Schafe. Den VDH erlebe ich als strenger und - trotz aller Vorbehalte - besser organisiert. Ich würde da ganz genau hinschauen.

Die Engländer selektieren halt ziemlich konsequent auf 'nette' Hunde: was da nicht in den Rahmen passt, verschwindet relativ schnell. Natürlich gibt es beissende Cocker, aber die werden in der Regel sehr konsequent beseitigt, weshalb man auf der Hundewiese eigentlich ausschliesslich zwar völlig überdrehte, aber meist sehr nette Exemplare antrifft. Sie lassen sich sehr einfach zum Balljunkie machen. Vielen Leuten sind sie zu schnell, zu hyper und zu überdreht. An sich sind es keine Kläffer, aber wer ständig unter Dauerstrom lebt, kann durchaus sehr gesprächig werden. Jagdtrieb ist kein grösseres Thema als bei vergleichbaren Rassen / Typen.

Die Frage ist ja auch: baustellenfrei für mich oder für andere?

Ich such mir ganz bewusst Hunde mit einem gewissen Schwierigkeitsgrad und Potential aus - einfach, weil ich das mag und weil ich genau deswegen Hunde halte: um etwas mit ihnen zu tun. Mir wird ziemlich langweilig, wenn es 'nichts mehr zu tun gibt'. Andererseits weiss ich auch ziemlich genau, was mir nicht liegt, also welche Hunde (aus Pflegestellen / Tierheimen) nur vorübergehend und mit einem Ablaufdatum oder eben gar nicht einziehen.

In Erinnerung geblieben sind mir da z.B. eine Lagottohündin, die ich als Scheidungshund übernommen hatte: das Tier war einfach nur perfekt: freundlich zu allem und jedem, stehts bemüht, es einem jederzeit recht zu machen, vorsichtig, aber nicht ängstlich, dazu noch schneeweiss und einfach der Liebling aller. Ausser mir. Ich war weit und breit die Einzige, die mit dem armen Hund einfach nix anfangen konnte: für mich hatte der viel zu wenig Trieb, sein einziges Ziel im Leben war, es mir (bzw. dem Menschen, der ihn gerade führte) alles Recht zu machen, ohne aber scheinbar jegliche andere eigene Leidenschaften entwickelt zu haben. Ich fand den Hund sterbenslangweilig und fand für diesen Traumhund eine wirklich tolle Familie für sie, die sie ihrem Wesen gemäss gefördert und gefordert und wirklich geliebt hat.

So etwas Ähnliches erlebte ich mit einer Berner Sennenhündin, die ich ebenfalls wegen Zeitmangels der vorherigen Besitzer übernommen hatte und die einfach ein unkomplizierter, toller Familienhund war, aber keinerlei andere Ambitionen im Leben hatte, als bei, mit und in der Familie zu sein. Wir konnten uns in der Zeit, in der sie bei mir war, durchaus miteinander arrangieren, aber so richtig aufblühen und glücklich sein konnte sie erst, als sie in eine grosse, kinderreiche Familie kam. Dafür war dieser Hund gemacht.

Beide diese Hunde waren, objektiv gesehen, absolut baustellenfreie Traumhunde, aber mir lagen sie einfach nicht. Ich musste irgendwann halt feststellen, dass ich für mich in der Hundehaltung etwas anderes suche. Die Hunde, die heute endgültig mit mir leben, sind für mich perfekt: keiner ist baustellenfrei, weil ich das gar nicht suche, aber jeder (zumindest kurzfristig) von (teils ausgesuchten) anderen Menschen zu händeln, hören gut bis sehr gut und wirken, auf die Allgemeinheit und in den allermeisten Situationen zumindest, unauffällig. Sie fordern und fördern mich und machen mich dadurch sehr, sehr glücklich. Ich hoffe, sie erleben mich auf ähnliche Weise.

Zitat von Karpatenköter

Ich frage mal aus Neugierde hier. Wie geht ihr mit rückgerichteter Aggression bei euren Hunden um? Wie händelt ihr die Triggersituationen konkret?

RA ist bei Dino und mir nur sehr selten ein Thema - in 5,5 Jahren hatten wir das jetzt vielleicht 3-4x, dass er mir aus Frust/Schreck in den Arm gebissen hat. Es war niemals übermäßig schlimm oder blutig - hier und da war die Haut perforiert, aber der Rest war dann einfach eher ne fiese Quetschung. Er beißt also nicht völlig ungehemmt zu.

Im Grunde weiß ich ja, was seine Auslöser sind: weggezogen werden, wenn er sich gerade mordsmäßig wegen irgendwas aufregt. Die normalen Aufreger im Alltag sind davon nicht betroffen. Jetzt stell ich mir nur die Frage, wie ich genau diese Situationen künftig besser händeln kann. Heute z. B. wär's keine Option gewesen, ihn einfach am Zaun machen zu lassen und zu warten, bis der andere Hund weg ist. Dino auch im Garten nen Maulkorb tragen zu lassen kommt mir auch vor wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen - denn die Situation gehört ja nicht zu unserem Alltag; kommt vielleicht 1x im Jahr vor (wenn überhaupt).

Ne Leine ans HB klicken ist in der Situation auch schwierig, dafür muss ichs HB ja trotzdem kurz festhalten. Und ne Retrieverleine über den Kopf fädeln ist bei nem tobenden Hund jetzt auch eher schwierig

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Ich übe für solche Fälle mehrerlei Dinge:

Die allgemeine Ansprechbarkeit. Also: es wird nicht (mehr) blindlings in den Garten hinausgeschossen, egal welcher Trigger da auf der anderen Seite des Zaunes ist. Hier beginne ich ganz einfach (ohne jeglichen Trigger) und dann steigere ich die Schwierigkeit nach und nach, bis der Hund wirklich ohne Nachzudenken auf mich hört, weil er die Erfahrung gesammelt hat, dass es sich immer lohnt, auf mich zu hören.

Mein oberstes und höchstes Trainingsziel bei jedem Hund ist es, dass er in - egal welcher Situation - ansprechbar bleibt. Dann muss ich ihn nicht anfassen, sondern kann ihn ansprechen, umlenken und mit Futter belohnen. Das Futter dient in solchen Momenten für mich als Information, ob der Hund noch fressen kann oder ob er schon so drüber ist, dass ich erst gar nicht mehr versuchen muss, mit ihm in Kommunikation zu treten. Dann halte ich aber auch für Giesskannen, etc. für wenig sinnvoll. Verstärkt nur die für ihn eh schon aus dem Ruder gelaufene Situation. Dann kommt noch 'sein' Mensch und haut ihm zu allem Elend auf die Rübe. Da würde ich als Hund im nächsten Mal auch eher noch vehementer werden und schneller zubeissen, als mich abzuregen. Ich überlege mir im Vorherein also schon einen Schlachtplan und mache mir Gedanken dazu, was ich in Hinblick auf welches Trainingsziel wie (positiv oder negativ) verstärken will. Und ja, 'Fressen / Spielzeug / Ball annehmen in jeder Situation' kann man üben.

Zweitens: gib Druck am Halsband / Geschirr nach. Gerade in Stresssituationen. Auch da beginne ich ganz ohne Ablenkung und steigere die Schwierigkeit und Trigger. Aber immer so, dass der Hund das, was ich von ihm verlange, noch leisten kann, damit ich eine nachhaltige und langfristige Lernerfahrung schaffe, bei welcher der Hund nicht mehr überlegt, sondern aus Reflex das richtige tut (weil er es in der Vergangenheit schon so oft genauso gemacht hat). Das bedingt aber wirklich konsequentes, geschicktes und häufiges Training. Ganz so einfach ist das nicht. Und es ist zeitintensiv.

Im Zweifelsfall schütze ich mich: ich lasse die Finger vom Hund (eben: 'soll er halt toben') oder - wenn die Gefahr besteht, dass er durch den Zaun geht und entweder sich oder andere gefährdet - ziehe ich mir Schutzkleidung an (ich hab immer dicke Handschuhe und eine Schutzjacke bereitliegen) bevor ich den Hund da wegbringe. Idealerweise verhindere ich die Situation durch mein vorausschauendes Handeln aber, bevor sie überhaupt entstehen kann.

In Kurzform: ich versuche also wirklich im Alltag auf die kritischen, 'nicht händelbaren' Situationen hin zu trainieren und das gewünschte Verhalten unter unproblematischen Bedingungen so bombenfest zu etablieren, dass der Hund in dem einen Moment, den ich nicht unter Kontrolle habe und in dem ich genau dieses Verhalten brauche, 'richtig' reagiert. Danach verbringe ich wieder sehr viel Zeit damit, ebendiese ganz wenigen Verhalten (in diesem Falle Ansprechen, Keks fressen / Spielzeug nachlaufen, Nachgeben) bis zum Gehtnichtmehr zu festigen.

Es ist eine Menge Aufwand, gerade wenn eine Situation nur alle paar Jubeljahre auftritt. Ich verstehe auch, wenn sich jemand diesen langwierigen Trainingsweg, gerade mit einem älteren Hund, nicht mehr antun will und stattdessen einfach auf Management (Hund kriegt keine Gelegenheit mehr, an den Zaun zu stürzen) setzt.

Zitat von DerFrechdax

Ich wäre da für klare Verhältnisse. Hast du schon mal gesehen, wie ein Hund zwei andere Streithähne splittet? Der geht da einfach körperlich dazwischen und deeskaliert. Das wäre dein Job. Wenn also der Hund da steht und das Kind anknurrt, dann kann man sich dazwischen stellen, den Hund streng wegschicken und so das Feedback geben, dass sein Verhalten von dir nicht erwünscht ist. Du bist der Dreh und Angelpunkt für den Hund, nutz das dafür.

Nur sind Menschen keine Hunde. Finde ich mutig, jemandem zu empfehlen, körperlich(!) einzugreifen, wenn man weder den Hund und sein Gefahrenpotential noch die Situation kennt.

Würde ich persönlich so weder raten noch machen. Kann funktionieren, muss aber nicht. Im zweiteren Fall wird's dann trainingstechnisch erst recht interessant, die Kohlen wieder aus dem Feuer zu holen.

Für die bereits zugezogene Trainerin könnte immerhin sprechen, dass sie Probleme mit diesem einen Sohn offenbar bereits erahnte...

Dass es sich um ein rein geruchliches Problem handelt, wage ich, wie meine Vorredner, ebenfalls sehr stark zu bezweifeln. Allenfalls, könnte ich mir vorstellen - aber auch das ist natürlich hochspekulativ - dass ein neuer Geruch (Deo / Parfum / Duschgel / Rauch, etc.) die Reaktion des Hundes auslöst.

Insgesamt hast Du aber viel zu wenig über den Hund erzählt, als dass man sich in einem Forum auch nur ansatzweise auf eine einigermassen plausible Interpretation der Sachlage hinreissen lassen könnte.

Wichtig ist auf jeden Fall, dass Hund und Kind vorerst getrennt werden, dass das Kind ohne Anleitung eines kompetenten Trainers keine Annäherungsversuche mehr vornimmt und der Hund bei seiner Grenzsetzung respektiert und keinesfalls bestraft wird. Idealerweise sollte der Hund aber bis ein Trainer unterstützend eingreifen kann, gar nicht mehr in die Situation kommen, knurren zu müssen.