Beiträge von Wandelroeschen

Zitat von Wonder2009

Dieses Prinzip kann ich im Bereich der Schutzhundearbeit gut nachvollziehen. Mein Hund will absolut gern den Helfer beißen. Um dahin zu kommen, muss er vorher beispielsweise apportieren und als Belohnung darf er dann beißen gehen. In diesem Bereich ist das nicht unüblich, so auszubilden.

Ich stell mir das im jagdlichen Bereich allerdings schwierig vor, da ich diese statisch gestellten Situationen nicht habe. Sagen wir Triebziel vom Hund ist es, den flüchtenden Hasen zu hetzen. Dann müsste ich eine Übung im Gehorsam verlangen und als Belohnung darf er dann den Hasen hetzen. Das würde theoretisch funktionieren. Nur habe ich genau im richtigen Moment einen flüchtenden Hasen? Und ist das tierschutzgerecht ausgebildet für den Hasen? Sicher beides NEIN. Und da bei nem Jagdhund immer das eigentliche Triebziel das flüchtende Wild ist, werde ich da mit einer Ersatzbelohnung nicht weit kommen, weil eben genau beim flüchtenden Wild Schluss ist.

Genau, Premack kommt in vielen verschiedenen Bereichen der Hundeausbildung zur Anwendung - ob die Leute nun wissen, wie das Prinzip heisst oder nicht.

Auch im jagdlichen Bereich gelingt das. Wenn ich mein Revier kenne, weiss ich ungefähr, wo ich wann welches Wild antreffe und doch, gerade die Situation mit dem Hasen - auch wenn vorher nicht auf ihn geschossen wird - lässt sich da relativ gut herstellen. Der Hase bleibt davon relativ unbehelligt. Der Hund darf dem Hasen ja nicht sofort hinterher, sondern die Spur erst dann aufnehmen, wenn ich diese freigebe (und die vorherige Aufgabe zu meiner Zufriedenheit erledigt wurde).

Als Trainerin wirst Du selber wissen, dass man da nicht gleich bei Schwierigkeitsstufe 10 beginnt, sondern den Hund durchaus kleinschrittiger und mit weniger Ablenkung an die Idee 'tust Du x, darfst Du danach y' heranführt, damit das nachher im Realeinsatz ebenfalls zuverlässig klappt. Wichtig ist dabei natürlich die stete Arbeit an der Impulskontrolle: sobald der Hund den Eindruck hat, er dürfe selber entscheiden, wann jetzt die Belohnung angesagt ist, hat man ein Problem. Aber das ist kein Fehler der Methode, sondern eher des Trainers.

Aber ja, 'einfach' ist es bestimmt nicht.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Wandelroeschen

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Trifft das nicht auf jegliche Hundehaltung zu? Zumindest in meinem Umfeld hier oder auch wenn ich beruflich unterwegs bin, sehe ich wenig, was ich als modernes Hundetraining bezeichnen würde. Nur vereinzelt sticht mal jemand heraus.

Ob die rein positive Arbeit als modern zu bezeichnen ist, darüber kann man sicherlich diskutieren. Für mich steht es nicht für modern, dass jemand auf Zwänge und Strafen verzichtet. Aber auch den Fleiß dahinter möchte ich gar nicht schlecht reden, es ist für mich nur nicht so, dass sich Können darin zeigt, dass man sich nur im Bereich der positiven Verstärkung bewegt.

Doch, wahrscheinlich trifft das auf jegliche Hundehaltung zu. Und Du hast auch völlig Recht damit, die Gleichsetzung von Training über positive Verstärkung als 'modern' zu hinterfragen.

Es ist - gerade in einem Forum, wo man Geschriebenes so unterschiedlich auffassen und definieren kann - doppelt und dreifach schwierig, herauszufinden, wie jemand wirklich arbeitet. Das Wort 'Zwang' zeigt das ja wunderbar auf. Ich denke, hier in dieser Diskussion werden damit häufig am Körper des Hundes vorgenommene Handlungen bezeichnet. Wenn wir aber ehrlich sind, wird jegliche Art von Verhaltensänderung aber nur dann stattfinden, wenn sich der Lernende aus seiner Konfortzone heraus begibt oder begeben muss. Als 'Zwang' kann man also durchaus auch einen eingezäunten Trainingsplatz oder eine Leine empfinden, die den Hund davon abhält, sich anderwertig zu orientieren. Ich verwalte als Trainer Ressourcen, welche der Hund möglichst dringend haben will - nur dann wird er bereit sein, sein Verhalten entsprechend meinen Wünschen zu ändern. Ich bin nicht naiv oder dogmatisch genug zu behaupten, dass Arbeit über positive Verstärkung keinerlei Zwang beinhalten würde. Er wird dem Lernenden einfach meist auf angenehmere Weise präsentiert.

Bei der Anwendung von Zwang gibt es aber eben eine so grosse Grauzone, dass sehr, sehr schwierig zu definieren ist, wo es zu viel des Guten wird. Bei mir ist es dort Fall, wenn es solide tierfreundlichere Alternativen gäbe.

Zitat von Airen

Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich mit den verschiedenen Apporteln und der Strecke nicht auch beim Positiv einarbeiten in entsprechenden Schritten vorgegangen bin. Es fängt doch aber schon damit an, dass beim rein positiv Arbeiten, ich grundsätzlich nur soweit gehe, wie der Hund die Motivation zeigt, also abbreche, wenn diese nicht mehr ausreichend vorhanden ist oder im besten Fall sogar schon vorher. Genau das ist doch aber der Punkt an dem es bei einem Gebrauchshund noch weiter gehen muss. Da stelle ich mir dann doch die Frage, wie ich das rein positiv angehe?

Bei Jagdhunden ist z.B. eine Variante, sich das Premack-Prinzip zunutze zu machen: du darfst das, was Du eigentlich gerne tun würdest dann tun, wenn Du vorher ein anderes, von mir erwünschtes Verhalten zeigst. Wenn man diese Situation herstellen kann - und das geht logischerweise nicht immer - erhält man einen Hund, der mit Feuereifer aktiv das gewünschte (aber für den Hund an und für sich weniger belohnende) Verhalten zeigt. Und nein, das bedeutet bei einem sauberen Aufbau nicht, dass der Hund nach Erledigung seiner Aufgabe völlig ausser Kontrolle einfach seinen eigenen Gelüsten nachgeht. Dafür braucht man keinen Klicker und keine Kekse - sondern 'einfach' einen Reiz, der stark genug ist, dass der Hund ihn oder ein damit verbundenes Verhalten als belohnend genug ansieht, die ihm vorher gestellte Aufgabe zu erledigen.

Zitat von hasilein75

Zitat von Cassiopeia88

Kommt recht angegriffen rüber..

Verständlich - weil Wandelroeschen unterstellt, dass man wenn es rein positiv im Ernstfall nicht funktioniert, nur zu doof zum Ausbilden sei

Das hast Du wohl falsch verstanden hasilein75

'Nicht wissen oder können' hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit 'zu doof sein' zu tun. Den Zusammenhang hast Du alleine hergestellt.

Ich werde mich nicht weiter dazu äussern, finde Deine Nachfrage WorkingDogs aber völlig legitim und sehe auch absolut keinen Angriff darin. Ich wüsste auch gar nicht warum. Ich bin aber schon sehr, sehr lange in diesem Forum und werde mich aus guten Gründen nicht weiter exponieren, als ich dies bisher getan habe. Insofern muss ich Dich also leider mit Konkreterem enttäuschen. Ich verstehe aber, dass das frustrierend ist.

Du hast mit dem 'Rundumschlag' ebenfalls völlig Recht. Die Ausbildung über Zwang hat Tradition - selbstverständlich auch, weil sie funktioniert. Es gibt in eigentlich allen Arbeitshundebereichen - davon bin ich überzeugt - schlicht noch nicht genügend Leute, die selber das Handwerk, Wissen und Können haben, um Hunde auf modernere Art und Weise auszubilden. So in der Art: never change a running system. Ich hoffe sehr und denke, dass auch da mit der Zeit langsam ein Umdenken stattfinden wird.

Zitat von Airen

Unser Drahthaar ist sicherlich auch nicht das, was ein erfahrener Hundeführer „durchgearbeitet“ nennen würde, aber man kann ihm quasi alles vor die Schnute halten und er greift ohne zu zögern und er hat bis jetzt alles gebracht was er sollte.

Ich habe den Apport ursprünglich auch mit dem Clicker geshapt und rein positiv aufgebaut. Das hat (dank vorhandener Bringfreude) so gut funktioniert, dass ich den Fehler gemacht habe, mir zu sicher zu sein. Mit dem Ergebnis, dass der Hund Schleppen abgebrochen hat, wenn sie ihm zu lang waren, den Dummy auf halber Strecke ausgespuckt hat, weil zu schwer oder bäh und bei der Wasserarbeit nach 2 mal keinen Bock mehr hatte. Mit den Misserfolgen kam der Druck und der Hund hat irgendwann blockiert.

Ein erfahrener Richter hat uns dann beiseite genommen und uns nochmal erklärt, wo es hakte. Danach kamen harte Wochen für den Hund und uns. Wir haben nochmal jeden Schritt vom Maul öffnen über Halten, Tragen, selbständig Greifen und Apportieren an der Feldleine geübt. 2 mal am Tag mit 8 verschiedenen Apporteln, davon manche schwer oder unbeliebt, und unzähligen Durchgängen. Das Versagen musste provoziert werden, um das Kommando dann konsequent durchzusetzen. Zwang war das, auch ohne Hilfsmittel. Da kommt einem schon der Gedanke, ob es nicht auch für den Hund angenehmer gewesen wäre, das Ganze gleich im Aufbau zu klären.

Ich habe dieses vom „müssen zum wollen“ auch nicht glauben wollen, bis ich es live erlebt habe. Quattro apportiert weiterhin gerne und wir haben deutlich weniger Konfliktpotential, weil das ständige Nachfragen ausfällt.

Das dünkt mich so ein klassisches Beispiel von 'gut gemeint, aber nicht gut gekonnt'.

Weil die Erfahrung einen Aufbau über positive Verstärkung zu machen sowohl bei Ausbildern wie auch bei Haltern fehlt, wird dann eben auf 'traditionelle' Methoden zurückgegriffen. Wenn jemand weiss, was er da tut, kommt man natürlich auch zum gewünschten Resultat. Weiss er es aber nicht, sind die Grenzen zur Tierquälerei eben gerade im jagdlichen Bereich ziemlich schnell mal überschritten.

Meine These wäre ja: wenn Du (als Trainer) konsequent genug mit Dir selber gewesen wärst und Dich nicht in falscher Sicherheit gewiegt, sondern genauso konsequent mit der ursprünglichen Methode an Distanz und der Arbeit mit unterschiedlichen Apporteln weitergearbeitet hättest, wärst Du auch am Ziel gelandet.

Aber das ist die Crux an einem Aufbau über positive Verstärkung: er ist echt wirklich komplex und hält einem bedingungslos den Spiegel vor, was man als Trainer kann und was nicht.

Das soll keine Kritik - weder an Dir noch an der gewählten Methode - sein, sondern eher ein Hinweis darauf, dass es in vielen Gebrauchshundebereichen einfach noch viel zu wenige Leute gibt, die wissen, wie es auch anders ginge.

Zitat von Wonder2009

Ich glaube auch, was hier noch unterschieden werden sollte: Hunde brauchen die Einzelzeit mit ihren Menschen sicher nicht. Die sind glücklich unter sich.

Nein. Das ist der Unterschied zwischen Hund und Wolf. Hunde verfügen über gewisse ziemlich einzigartige Fähigkeiten mit Menschen in Kommunikation zu treten, welchen andere Tierarten - so auch dem Wolf - vorbehalten bleiben.

Wissenschaftliche Arbeiten sagen da doch schon länger etwas anderes (siehe z.B. Feddersen-Petersen, Miklosi, etc.)

Selbstverständlich ist nichts absolut: es gibt durchaus Hunde, welche keine Menschen 'brauchen' (wobei das sowieso ein sehr schwierig zu definierender Begriff ist). Zwar können Hunde, wie die Dingos in Australien, wieder in Sonderformen verwildern, doch macht den Hund als Wesen schon eher aus, dass er sich den Lebensraum mit dem Menschen teilt. Das bedeutet allerdings nicht, dass jeder Hund zum Sofawolf geboren ist. Es kann auch heissen, dass Hunde sich als halbwilde Strassenhunde ohne eigentlichen Besitzer in der Nähe des Menschen aufhalten.

Sobald Hunde auf den Menschen geprägt und mit ihm sozialisiert wurden, scheinen sie zu einer stabilen Rudelbildung mit Artgenossen nicht mehr fähig oder gewillt zu sein. Anders sieht es bei (wieder) ganz oder halb verwilderten Formen aus (z.B. Bonanni & Cafazzo), wobei sich auch diese Gruppen meist weiterhin so nah an der menschlichen Zivilisation aufhalten, wie sie dort eben toleriert werden.

In dieser Hinsicht finde ich bei der Vielhundehaltung eben schon wichtig, dass jeder Hund tatsächlich täglich genügend Aufmerksamkeit und Sozialkontakt mit 'seinen' Menschen erhält.

Wieviel Nähe und Aufmerksamkeit ein Hund verträgt ist rasse-, typen- und charakterabhängig.

Gerade Begleithunderassen sind sehr viel resilienter und zeigen - meiner Erfahrung nach - tendentiell weniger Probleme, wenn ihnen alle Aufmerksamkeit der Welt geschenkt wird. Andererseits können diese Hunde oft auch besser damit umgehen, wenn sie eben nicht der Nabel der Welt sind. Bei 'Arbeitsrassen' ist diese Balance oft schwieriger zu finden und zu erhalten. Diese Hundetypen sind schlichtweg oft nicht dafür gezüchtet, den ganzen Tag lang neben dem Menschen zu verbringen, sondern wurden ab und zu (und das keinesfalls unbedingt täglich) kurz mal zum Arbeitseinsatz herangezogen und dann wieder in den Zwinger, bzw. den Stall gebracht.

Dann ist es auch eine Charaktersache: genauso wie es eben Menschen gibt, die den ganzen Tag lang gerne in Gesellschaft anderer verbringen, gibt es auch Hunde, welche dieselbe Vorliebe haben. Andere bevorzugen eher das Alleinesein. Die Problematik dabei ist natürlich, dass unsere Hunde sich nicht aussuchen können, mit wem sie leben.

Ich versuche bei meinen eigenen Hunden alle obengenannten Kriterien zu beachten, wenn ich die Musse habe, entscheiden zu können, wieviel Aufmerksamkeit jeder kriegt. Je nachdem wie mein Alltag sich gerade gestaltet, ist die Zeit, welche für die Hunde bleibt, halt vorgegeben.

Ich halte es für alle Seiten für sehr gsund, sich immer auch wieder bewusst von den Hunden zu lösen und versuche auch meinen Hunden immer wieder Zeiten einzurichten, in denen sie eine Pause haben. Ich gebe mein Bestes, dass es ihnen gut geht, also brauche ich auch kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn ich meinem 'hundelosen' Leben ebenfalls Platz einräume und sie währenddessen bestmöglichst betreuen lasse.

Vom Typ her sind meine Hunde - obwohl alles sog. 'Arbeitsrassen' - sehr unterschiedlich. Von dem, der den ganzen Tag auf mir leben könnte und dabei keinerlei Auffälligkeiten zeigen würde bis zu dem, der seine Einzelpausen aktiv einfordert, diese wie die Luft zum Leben braucht und ohne sie ziemlich ungeniessbar wird, ist alles dabei.

Ich verstehe, dass man keinen Pudel halten will. Weshalb man allerdings sowohl einen Pudelmix wie auch einen Pudelpointer, nicht aber einen reinen Pudel in Erwägung ziehen kann, erschliesst sich mir nicht so ganz. Als erstes hätte ich bei Euch auch an einen Pudel, Labradoodle o. Ä. gedacht. Aber: im Gegensatz zum reinrassigen Pudel können Labradoodle (je nach Kombination sogar stark) haaren und ja, sie sind halbe Pudel.

P.s.: Ich wundere mich immer wieder, was es andere Leute angeht, wer wieviel für welchen Hund zahlt. Ist das Eifersucht? Das kann einem doch völlig schnuppe sein und ist nun in der Doodle-Debatte wirklich der irrelevanteste Punkt.

Ich denke auch: Du brauchst keinen Hundetrainer, sondern Erziehungsberatung für Dein Kind. So erwachsen ein 13-jähriger Mensch auch wirken mag: er ist es nicht und kann die Konsequenzen seiner Handlungen noch nicht vollständig einschätzen.

Es ist Deine Aufgabe und Pflicht, Deinen Hund vor dem übereifrigen Kind zu schützen, klare Regeln aufzustellen und Dir Konsequenzen zu überlegen, wenn diese nicht befolgt werden. Reden (= den Verstand ansprechen) hilft, wie Du ja selber beobachtest, hier nicht: also ist Handeln angesagt.

Nimm Deine Verantwortung wahr, gehe das Risiko einer Auseinandersetzung mit Deiner Tochter ein (es ist gerade ihre Entwicklungsaufgabe, die geltenden Regeln und das bisher etablierte System zu hinterfragen) und hol Dir in dieser Hinsicht Hilfe, wenn Du sie brauchst. Die Hundetrainer haben Dir bereits gesagt, was zu tun ist.

Zitat von Helfstyna

Es ist aber ein anderes Mindset, dass der Hund für die psychische Belastung im Agi braucht, als er für die psychische Belastung im Gebrauchshundesport benötigt.

Das lässt sich nicht von heute auf morgen umstellen und dass dabei wieder zig Hunde auf der Strecke bleiben werden, in deren Generation diese Umstellung im Kopf einfach noch nicht funktioniert hat, darüber wird dann fleißig geschwiegen, denn man will ja die handvoll pushen und in der Zucht halten, bei denen es zumindest ansatzweise geklappt hat und darauf "aufbauen".

Die anderen sieht man nicht, redet man nicht drüber, gibt's also nicht.

Danke für Deine sachliche Antwort.

Das sehe und verstehe ich absolut. Mir ist nur nicht ganz klar, weshalb nicht beides gehen sollte. Ich hätte jetzt nicht gefordert oder erwartet, dass die ganze Mali-Zucht gleich eine ganze Kehrtwendung macht und alles ab sofort wie verrückt nur noch auf Tauglichkeit im Agility selektiert. Meine Vorstellung wäre eher, dass man denjenigen, welche diese Hunde für einen neuen, weiteren Verwendungszweck halten und züchten wollen, ebenfalls ihr Recht zugesteht, die Rasse mitzugestalten und sie dabei so unterstützt, dass gewisse rassetypische Merkmale trotzdem nicht verloren gehen.

Aber es stimmt natürlich, dass dabei irgendwelche festgefahrenen schwarz-weiss Positionen in dieser Diskussion nicht hilfreich sind. Wenn jeder einfach nur seine eigene Vision dieser Rasse durchsetzen will können keinerlei Kompromisse gefunden und ein gemeinsames Ziel entwickelt werden.

Schlussendlich läuft das natürlich auf die Diskussion hinaus, ob man eine Rasse einfach nur einem (möglicherweise gar nie dagewesenen) 'alten' und 'ursprünglichen' Ideal und Standard entsprechend erhalten oder sie den modernen Ansprüchen gemäss weiterentwickeln will.

Dass das eine ständige Gratwanderung ist, sehe ich durchaus. Einfach nur sofort jedem neuen Hype hinterherzurennen, kann auch nicht das Ziel der Übung sein.

Wenn wir den 'Erhalten um jeden Preis'-Gedanken allerdings konsequent durchdenken, dürfte auch kein einziger Schäferhund irgendetwas anderes tun, als nach wie vor mit einem Hirten durch die Lande zu ziehen und Furche zu laufen. Das steht schliesslich schon im Namen...

Ein wichtiger Punkt bei der Diskussion um Rasseerhalt und Weiterentwicklung ist halt auch, dass unsere Ideen bezüglich des 'ursprünglichen' Verwendungszwecks eines Hundes erstens arbiträr sind und sich zweitens auf einen ebenfalls meist willkürlich in einer (realen oder fiktiven) historischen Zeit festgesetzten Zeitpunkt beziehen.

Genau. Ich sehe, was Helfstyna und Murmelchen sagen, aber beim Agility geht es ja, wie Gandorf sagt, um eine sehr messbare, körperliche Leistung sowie eine gewisse Fitness, Trainierbarkeit und Nervenstärke um im Parcours Leistung bringen zu können.

Der Vergleich mit dem Berger Blanc Suisse und dem Dobi hinken da meiner Meinung nach, weil die einfach zu Begleithunden umgemodelt werden sollten (ohne klares Zuchtziel wie von mir definiert).