Beiträge von Pfeffernaserl

    @Aoleon
    Ich bin da ganz bei dir, wenn du sagst, dass viele Vollblut-Wattebauschwerfer durch ihre Unsicherheiten den Hund auch schnell weiter verunsichern können. Ich bin jetzt doch schon das ein oder andere Jahrzehnt am Clickern und man sieht auch hier genau so viel Schlechtes wie überall sonst auch - leider sehen das aber gerade hier viele nicht, weil sie doch ihrem Tier mit der Clickerei etwas Gutes tun wollen und das alles so positiv ist. Aber das ist ein anderes Thema, über das ich stundenlang diskutieren könnte ^^


    Die goldene Mitte finden die alle nicht und ich bezweifel das ihnen sowas wirklich eine Hilfe wäre weil es das Grundproblem nicht löst. Und das ist eben bei diesen Menschen immer der Mensch.

    Hm, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Wenn sie einen Trainer an der Hand haben, der ihnen zeigt, wie man das ordentlich aufbaut, können denke ich gerade auch solche Menschen sehr von dieser Art des Trainings profitieren. Man lernt sehr viel über das Tier und es gibt Sicherheit, denn das Tier sagt entweder klar "ja" oder "nein". Das würde mMn auf beiden Seiten zu mehr Vertrauen führen. Aber auch hier: selbst dran herumwurschteln, wenn man eigentlich keine Ahnung hat, ist hier wie bei jeder Art des Tiertrainings oft eher kontraproduktiv.


    Bei normalen Hunden halte ich das aber nicht nur für überlüssig, sondern auch für verlogen.
    Denn eines ist ganz klar: Es gibt Dinge die gemacht werden müssen, wo man keine Rücksicht nehmen kann auf dieses Signal. Und das ist meiner Meinung nach einfach super unfair dem Hund erst zu zeigen "Ja ja, ich hör immer auf wenn du ne Pause brauchst" um ihn dann für ihn aus heiterem Himmel genau das zu verwehren.

    Da möchte ich dir - zumindest aus meinen Erfahrungen heraus - doch auch widersprechen ;)
    Es steht immer, immer, immer die gesamte Trainingshistorie, die du mit deinem Tier hast, hinter dir. Das Tier vergisst ja nicht die letzten Monate/Jahre, die du mit ihm gearbeitet hast und solange die Waagschale in die positive Richtung ausschlägt, wirft es dich im Training nicht sehr weit zurück, wenn du dann doch mal auf die Frage nach dem OK verzichtest, weils eben sein muss.



    Und vor allem: Was macht man wenn der Hund sagt "Nö, ich mach nicht wieder mit."? Macht man dann halt nur 1 Kralle pro Woche? Putzt nur 1 Zahn in der Woche? Bürstet nur 4 Bürstenstriche pro Woche?
    Nur um dann es dann doch durchziehen zu müssen, weil die Krallen sonst zu Verletzungen führen, das Fell völlig verfilzt, die Zähne kaputtgehen?

    Das passt auch noch gut zum obigen dazu.
    Natürlich gibts Situationen, wos dann einfach sein muss und noch nicht genug Zeit dafür war, das Signal ordentlich zu etablieren. Was mache ich als Trainer dann? Ich frage nicht. Ich bemühe mich, es für das Tier so angenehm wie möglich zu machen (extrem hochwertige Belohnung, so wenig aversiv wie möglich, so rasch wie möglich) und gleichzeitig möchte ich mir mein Training nicht vergiften, deshalb gibt es kein Startsignal, ich würde es an einem ganz anderen Ort durchführen, vielleicht noch eine andere Person machen lassen und danach wieder möglichst die Waage wieder auf die positive Seite ausschlagen lassen.


    Übrigens sehe ich persönlich jedes "Nein" als Information.
    Jedes Mal, wenn mein Tier mir ein klares "Nein" gibt, muss ich mein Training überdenken. Warum kann jetzt kein "Ja" kommen? Lenkt irgendetwas zu sehr ab? Ist es doch zu aversiv? Tut etwas weh, ist es hungrig, durstig, ist meine Belohnung nicht hochwertig genug, muss ich noch kleinschrittiger vorgehen,...
    Meiner Erfahrung nach wollen Tiere mitarbeiten, sich Kekse verdienen und gehen den "einfachen" Weg (also das "Nein") nur dann, wenn ich mein Training nicht sauber aufgebaut habe.
    Wenn ich Carlos Hintern putze, steht die Box mit seinen Leckerlis offen direkt neben dem Target-Hut, es wäre ein Leichtes für ihn, sich da einfach zu bedienen (er weiß, dass er das auch dürfte - um ihm sein Nein auch zu belohnen und er somit tatsächlich die Wahl hat), trotzdem möchte er sich lieber Keks für Keks fürs aushalten verdienen.



    Damit haben aber anscheinend immer mehr Leute ein Problem weil sie es als negativ betrachten und dann für ihr eigenes Seelenheil diverse Hilfsmittelchen einbauen die eine Scheinkontrolle des Hundes vorgaukeln.

    Da fühle ich mich dann aber doch auch persönlich angesprochen ;)
    Ja, unsere Haustiere sind uns absolut ausgeliefert. Ich sehe das weder extrem negativ noch sehr positiv, es ist halt so und anders würde es viele Rassen einfach nicht geben. Für mein eigenes Seelenheil nutze ich diese Hilfsmittel allerdings nicht - eher damit meine Arme heil bleiben ;)
    Und auch wenn es nur eine Scheinkontrolle ist: für das Tier fühlt es sich gut an, es baut Vertrauen in sich und den Menschen auf, es schult meinen Blick für das Tier. Ich sehe einfach nicht, warum ich das dann nicht machen sollte?
    Ich bin immer offen für Gegenargumente und bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber es tut niemandem weh und hat für uns nur Vorteile.
    Außerdem liebe ich es, Tiere zu trainieren und es ist (gerade bei den Pferden) so schön zu sehen, wie sie aufblühen, wenn sie merken, dass sie gehört werden, dass ein Nein akzeptiert wird und dass sie die Kontrolle haben.


    Beispiel Krallenschneiden bei Rider: Er hatte früher tierische Angst davor. Klar hätte ich da auch ein Kooperationssignal nutzen können, aber für uns war in dieser Situaiton das Schönfüttern die einfachere Lösung und siehe da: Krallenschneiden ist doch nicht sooo schlimm. Da hätte für mich die Nutzen-Aufwand-Biland nicht so gestimmt.

    Gegenkonditionieren/Schönfüttern sind auch ganz starke Werkzeuge, die ich auch super gerne verwende - wenns so funktioniert, spricht ja auch absolut nix dagegen, Dinge ohne Koop-Signal zu erarbeiten :nicken:

    @Woodland
    Ich hab da hauptsächlich Links aus dem Pferdetraining, da sind zwar die grundlegenden Konzepte gut erklärt, aber mit Fokus aufs Pferd.
    Da wäre zum Beispiel dieser Beitrag aus dem Clickerforum (vor allem Antwort #52 mit vielen verlinkten Videos zum Aufbau des Signals): Clickerforum


    Oder hier (englisch) ein Beitrag von Peggy Hogan, eine Ikone unter den Pferde-Clickerern: Peggy Hogan



    Hier noch etwas mit mehr Hundebezug, ebenfalls englisch: Cognitive Canine


    Und einen ebenfalls englischen Podcast: Podcast

    Deshalb habe ich auch für meinen Krümel, der sehr schnell hektisch und überfordert ist, für einzelne Manipulationen feste Signale eingeführt. Und das hat ihm enorm geholfen.

    Zu wissen, was kommt, gibt auch sehr viel Sicherheit.
    Und du hast da einen ganz großartigen Zahnarzt, so einen würde ich mir auch wünschen...


    Und nun brauch ich noch eine Idee, wie das Koop-Signal bei einem Kurzbein-Hund beim Krallenschneiden aussehen könnte

    Vielleicht wäre da ein Initiator-Signal praktischer?
    Das Koop-Signal wird ja die ganze Zeit über gegeben, solange es für das Tier noch in Ordnung ist. Das Initiator-Signal wird nur zu Beginn gegeben und ist quasi das Einverständnis des Tieres, dass die Prozedur beginnen kann. Das vielleicht in Kombination mit einem Stopp-Signal könnte ich mir da ganz gut vorstellen.
    Eine Freundin von mir macht das so mit ihrem Pferd beim Scheren: Initiator-Signal ist das Anstupsen der Schermaschine, Stop-Signal ist ein kleiner Schritt zur Seite. Weiter gehts dann erst wieder, wenn das Pferd wieder die Maschine anstupst.


    @Cherubina
    Ja, da sprichst du etwas Wahres an. Viele, die ein Koop-Signal nötig hätten, wissen zum einen gar nicht, dass es sowas gibt bzw. tun sie sich mit dem Etablieren eines solchen schwer.
    Ich kenne aber sehr viele, die gerade über (second hand) Tiere mit "speziellen Bedürfnissen" erst so richtig tief in das Thema Tiertraining eingestiegen sind und gemeinsam mit dem Tier da rein gewachsen sind. Ohne Carlo hätte ich, denke ich, auch nie die Notwendigkeit gesehen, mich tiefer mit der Materie zu beschäftigen (und jetzt setzt gerade nur mein Konto ein Limit, dabei gibt es so viele tolle Kurse und Fortbildungen, die ich besuchen möchte |) ).


    Vermisst habe ich das Koop-Signal bevor ich es eingesetzt habe übrigens auch nicht wirklich, jetzt möchte ich nicht mehr ohne arbeiten.
    Ich finde es auch sehr spannend, dass Carlo, während er auf dem Target steht, auch beschwichtigt und Signale aussendet, auf die ich ohne Koop-Target sofort mit einem Stopp oder Abbruch reagieren würde. Aber er wächst so über sich hinaus und stellt sich seinen Ängsten ganz bewusst und anders, so dass sein Selbstbewusstsein auch nochmal ordentlich geboostet wird.
    Deshalb belohne ich auch jedes runter vom Target, jedes Nein, das er mir gibt, ebenso mit hochwertigen Keksen (und zusätzlich wird ja noch dadurch verstärkt, dass z.B. das Gruselobjekt Geschirr verschwindet), damit er lernt, dass auch sein Stopp belohnt wird und er sich nicht nur wegen der Kekse Dingen aussetzen muss, die er noch nicht ertragen kann.

    Wissen diese Hunde aber, dass sie jeder Zeit abbrechen können, steigt in ihnen gar nicht erst diese Hysterie auf (so die Theorie). Ist doch wie bei uns beim Zahnarzt. Es ist viel leichter eine Behandlung zu ertragen, wenn man weiß, dass man sie jeder Zeit abbrechen kann.

    Ich meine, dass es dazu auch Studien gibt. Wenn man dem Patienten die Kontrolle gibt (ihm zum Beispiel einen Knopf in die Hand drückt, mit dem er jegliche Behandlung sofort stoppen kann), kann er die Behandlung stressfreier ertragen. Ich muss mal suchen gehen, ob ich die Paper dazu noch irgendwo finde.


    Spannend! Kann ein Hund das Koop-Signal dann universell verstehen und nutzen - also z.b. sowohl beim Popoputzen als auch beim Bürsten?

    Also zumindest Carlo scheint das sehr schnell generalisiert zu haben.
    Zumindest hat er es übertragen von Popoputzen mit Strohhuttarget im Flur auf Geschirranziehen mit Plastiksackerltarget im Wohnzimmer. Letzteres wollte ich nochmal sauber aufbauen mit einem praktischeren Target. Als Hausaufgabe für meinen Tiertrainings-Kurs soll ich mein Training auch filmen - wenn Interesse besteht, kann ich das Video dann ja auch hier verlinken :)

    Mein Hund hat leider gelernt, auf "da muss der durch" mit 42 blitzweißen, messerscharfen Argumenten zu antworten. Und das ohne vorher großartig anzukündigen, was er gerade vor hat. Da kann es meiner Meinung nach auch nicht genug Gewese um gewisse Dinge sein ;)


    Ich gebs zu, ich bin Vollblut-Wattebauschwerferin und Keksausteilerin und mach deshalb auch gerne lange Umwege. Ja, jeder Hund, egal ob "Problemhund" oder "Happy-Bubble-Hund" muss zwar durch gewisse Dinge durch, aber was spricht dagegen, ihm das so angenehm wie möglich zu machen?


    Von Kooperationssignalen hab ich schon vorher viel gehört und gelesen, aber erstmal auch nicht so recht gewusst, wie mächtig die eigentlich sind. Unser erstes ist aus einer gewissen Not heraus entstanden. Wie schon geschrieben, müssen wir unserem Hund den Po nach jedem Spaziergang putzen - durch die ganzen schlechten Erfahrungen ist sein Hinterteil nicht gerade eine Stelle, die er jedem freudestrahlend ins Gesicht drücken möchte, ganz im Gegenteil :barbar:
    Zu zweit wars schnell einfacher, einer clickt und schiebt vorne Kekse rein, der andere kümmert sich um die Waschaktion. Aber wenn man dann mal alleine ist, ists gleich nicht mehr so einfach. Mit der einen Hand vorne bekeksen, mit der anderen säubern, dabei ein Auge auf den Erfolg der Säuberung gerichtet, das andere versucht den Hund im Blick zu halten, um im Fall des Falles schnell auszuweichen (ja, natürlich haben wir es auch mit Maulkorb gemacht, aber blaue Flecken gibt das ja auch).
    Irgendwann war mir das zu umständlich und mir sind die Kooperationssignale einer Freundin eingefallen. Also aus der Not heraus einen alten Strohhut platt gedrückt und als Target hingelegt (so schnell kommt der soziale Abstieg vom Festival-Hut zum Popo-putz-Hut :ugly: )
    Wenn die Pfote auf dem Hut gelandet ist, vorne Keks rein, andere Hand an den Hintern. Pfote runter, vorne Keks rein, andere Hand weg vom Hintern. Es hat vielleicht drei solche Durchgänge gebraucht und dem Herrn Hund war klar, dass er die Situation im Griff hatte.
    Er kann so viel mehr aushalten (es ziept manchmal schon sehr, wenn eingetrocknete Dinge aus dem Fell entfernt werden müssen), ist viiiiel entspannter und hat komplett aufgehört, nach hinten zu schnappen. So weit sind wir mit der normalen Clickerei nach Monaten nicht gewesen, wie mit dem Kooperationssignal nach drei Tagen.


    Aber ich ganz persönlich finde jetzt, die eine oder andere unangenehme Sache, geht kurz und knackig schneller vorbei als mit zig Unterbrechungen, wo sie noch unnötig aufgebauscht wird.

    Es ist für das Tier aber etwas komplett anderes. Ohne Koop-Signal weiß das Tier natürlich, dass es nachher gelobt wird und es schon vorbei geht, aber es ist der Situation absolut ausgeliefert. Mit Koop-Signal weiß das Tier, dass es die Kontrolle hat und abgebrochen wird, wenn es eine Pause braucht. Klar, der Weg dorthin kann manchmal etwas länger und umständlicher sein. Aber was ich so von all meinen Bekannten gehört habe, die mit diesen Signalen arbeiten: die Tiere haben das Prinzip alle viel, viel schneller verstanden als gedacht.
    Und das zweite, das mir alle bestätigt haben und was ich vorhin auch schon erwähnt habe: die Tiere können so viel mehr "aushalten". Nicht umsonst wird bei Zootieren sehr viel mit dieser Art von Signal gearbeitet.

    Ich hol dieses doch schon etwas ältere Thema mal wieder ans Tageslicht und stelle mal die Ausgangsfrage nochmal in die Runde:


    Arbeitet jemand (viel) mit Kooperationssignalen?
    Was sind eure Erfahrungen, wie sind sie aufgebaut?
    Vor allem auch in Bezug auf Medical Training?
    Nimmts der Hund gut an? Gabs dadurch Veränderungen im Verhalten?


    Für meinen Hund und mich habe ich Kooperationssignale als sehr mächtiges Werkzeug entdeckt. Er hat viele Baustellen und für ihn gibt es eigentlich keinen größeren/besseren Verstärker, als in diversen ihm Angst machenden Situationen die Kontrolle zu behalten.


    Aktuell verwenden wir ein Kooperationssignal zum Säubern des Hinterteils nach einem Spaziergang (er kann wegen eines Rutenabrisses Kot manchmal nicht vollständig absetzen, deshalb müssen wir da daheim dann ran) und ich baue gerade ein zweites zum Anziehen des Geschirrs auf.
    Also, das heißt, eigentlich baue ich es nicht auf, Herr Hund hat es selbst etabliert (und mich damit dezent aus den Latschen geworfen, weil der das Konzept für sich einfach mal auf einen anderen Raum, einen anderen Gegenstand und ein anderes Target umgelegt hat - hat ein bisschen gedauert, bis ich das auch kapiert hab xD :respekt: )


    Für die Zukunft möchte ich noch andere Koop-Signale für Behandlungen beim Tierarzt, Entfernen von Zecken und anderen eher unangenehmen Dingen aufbauen.

    @frühlingblume
    Solche Tage braucht wirklich niemand, fühl dich mal gedrückt! :streichel:
    Die Kommentare und Reaktionen von anderen auszublenden ist für mich oft schwieriger, als ruhig zu bleiben, wenn's Hundekind austickt...


    Wenn mein Partner nicht am selben Strang ziehen würde, wäre ich auch schon lange komplett verzweifelt, da ziehe ich schon meinen Hut vor dir, das dann auch noch alleine zu wuppen!



    Bei uns ist zur Zeit wieder eine Tendenz nach oben zu erkennen. Carlo scheint langsam wirklich zu merken, dass nicht nach vorne zu gehen deutlich weniger Stress bedeutet.


    Er zeigt aktuell so viel mehr Selbstkontrolle! Vorgestern Nacht ist ein Mann ziemlich nahe an uns vorbei - Dunkel, Mann, im Abstand von etwa 3m, das reicht normalerweise als Auslöser.
    Hund saß in Click für Blick Position, sehr angespannt und wollte schon losstarten - die Muskeln haben schon gezuckt - aber er hat sich dann selbst dafür entschieden, sich doch wieder zu mir zu drehen und Kekse zu kassieren :herzen1: :cuinlove:
    Bei manchen Hundesichtungen läuft er schon zu mir und setzt sich vor mir ab: "Ich hab einen Hund gesehen, können wir bitte das tolle Guck-und-du-kriegst-Kekse-Spiel spielen?"


    Manchmal sucht er sich nach solchen super beherrschten Begegnungen dann aber auch seltsame Objekte, um die Spannung wieder abzubauen. Heute früh wurde nach einer relativ guten Begegnung mit einer Spaziergängerin ein Wahlplakat verbellt :motzen:
    Heute Abend geht's zum ersten klassischen Begegnungstraining bei unserer Trainerin, bin schon sehr gespannt, wies wird.

    Ich finde das Thema sehr spannend, denn ich bin nebenberuflich Tierfotografin und es zeigt mir mal "die andere Seite" der Diskussion :)
    Ich bin zwar mittlerweile nur noch im Pferdebereich unterwegs und auch da weit ab vom Mainstream, hab aber früher selbst auch viele Hunde fotografiert und bin auch gut mit anderen Fotografen vernetzt.


    Für mich persönlich steht eine entspannte Atmosphäre beim Shooting absolut im Vordergrund!
    Und ich als Fotograf muss mich zum einen mit dem Besitzer absprechen (sobald der meint, dass das Tierchen sich nicht mehr wohl fühlt, wird sofort abgebrochen), zum anderen darf ich auch nicht bei jedem Tier nach Schema F vorgehen.


    Eine gute Freundin hat eine Mali-Hündin, die würde dafür sterben, ihr alles Recht zu machen. Und sie posiert für ihr Leben gern. Mit diesem Hund zu arbeiten ist für jeden Fotografen eine Freude, sie lässt sich auf den cm genau platzieren und strahlt dabei immer so viel Spaß aus!
    Am anderen Ende des Spektrums stehen dann Angsthunde, wie der eine Rüde aus dem Tierschutz, der mich und meine Kamera unglaublich gruselig fand. Da gehe ich halt auf Abstand und nehme, was er mir anbietet.


    Ich persönlich bin so gar kein Fan von den Mainstream-Fotos, die die sozialen Netzwerke überfluten. Man kann oft schon gar nicht mehr sagen, welcher Fotograf welches Foto gemacht hat, weil vieles ein Einheitsbrei geworden ist.
    Allerdings gibts eine große Entwicklung, die mich sehr freut: es wird viel, viel mehr darauf geachtet, dass das Tier beim Shooting keinen (großen) Stress hat. Fast alle Kollegen legen Wert darauf, dass es dem Tier gut geht.


    Leider gibts aber auch Besitzer, die ihre Bildideen um jeden Preis umsetzen möchten und auf die Fotografen ordentlich Druck ausüben (schlechte Mundpropaganda kann schnell den Tod bedeuten).
    Ich erinnere mich da mit Schrecken an das Shooting bei der Pomeranian-Züchterin...


    Long story short: solange weder Tier noch andere Lebewesen in welcher Form auch immer Schaden nehmen (die Siloballen-Diskussion habe ich auch schon öfter mit uneinsichtigen Kollegen geführt), sehe ich nichts Schlechtes an herumposen und Fotos machen :)

    Ich kann mich den anderen da bezüglich des Vorschlags des Trainers nur anschließen, das würde ich so auch nicht machen.
    Mein Herr Hund ist auch so ein angstaggressives Exemplar, der vorsichtshalber erstmal alles angreifen würde, was nicht schnell genug außer Reichweite ist.


    Wir arbeiten mit Gegenkonditionierung, Zeigen und Benennen, Click für Blick, U-Turn, Umorientierungssignalen, dem 10 Leckerlie-Spiel, konditionierter Entspannung und BAT.
    Ganz wichtig find ich es, die Übungen wirklich langsam aufzubauen und immer wieder positiv aufzuladen und nicht nur in angespannten Situationen verwenden. Für jedes Mal, wenn ich das Umorientierungssignal in einer für Carlo schlimmen Situation verwende, nutze ich es 20x in entspannter Umgebung.


    Und ja, es zu akzeptieren war für mich der wichtigste Schritt. Ich habe viel zu sehr darüber nachgedacht, was andere von meinem Berserker an der Leine halten, anstatt das auszublenden und locker zu bleiben. Es ist nur Verhalten, es kann geändert werden. Wenn er austickt, kann er in diesem Moment einfach nicht anders, weil er nichts anderes gelernt hat. Aber dafür bin ich da, dass ich über Management solche Situationen bestmöglichst vermeide und ihm durch Training alternative Verhaltensweisen beibringe.

    Ich bin da ganz bei dir, dass man, egal wie man sein Training aufbaut, auch konsequent sein muss. Und dass man sich, gerade wenn es um aversive Methoden geht, auf jeden Fall einen guten Trainer mit ins Boot holen sollte :nicken:
    Nur was die Fehlverknüpfungen angeht sehe ich ein wenig anders, ich dachte, ich hätte da irgendwo noch ein oder zwei Paper dazu rumfliegen, muss ich mal schauen.


    Für mich und meinen Hund sind aversive Methoden eben kein Thema, weils da echt schnell gefährlich wird. Mir ists wichtig, dass er, gerade auch in diesen für ihn extrem stressigen Situationen, eher Signale hört, die für ihn positiv verknüpft sind und somit seinen emotionalen Zustand schnell in eine für alle Beteiligten angenehmere Richtung ändern können.


    Ich sage aber bestimmt nicht, dass ein sauber aufgebautes Abbruchsignal nicht ein gutes Werkzeug sein kann, nicht, dass das falsch rüber kommt :ops: