Um schreiben oder kommentieren zu können, benötigst du ein Benutzerkonto.
Du hast schon ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.
Jetzt anmeldenHier kannst du ein neues Benutzerkonto erstellen.
Neues Benutzerkonto erstellenZu dem Projekt habe ich ja schon gesagt, dass ich das nicht wirklich sinnvoll sehe. Nicht mit den gedachten Rassen. Denn leider ist es halt nicht so einfach von wegen man kreuze A mit B, C mit D und dann AB mit CD und erhalte wieder A.
Das funktioniert sicher nicht und ich kenne auch niemanden der sowas vorhatte...
Alles anzeigenNö, da liegst du goldrichtig.
Vor allem weil auch beim CC Herzprobleme ein häufiges Thema sind und auch beim Grey DCM auftritt.
Wir haben damals (als man noch glaubte es gäbe deutlich weniger belastete Linien, bevor die Bayern Nach- und Inzuchten auch begannen zu fallen) viele Möglichkeiten diskutiert.
Zum Vergleich, meine persönlich (und bei vielen teilnehmenden LZ Züchtern) favorisierte Zuchtrichtung wären Outvross mit DJT und wenn man die Farbfrage unter Kontrolle bekommen hätte in Kombination mit jagdlichen Weimaranern gewesen.
Diskutert wurde aber viel von Beauceron, Malinois über Gordon Setter, bis hin zu Dalmatiner auch Grey und Rotti wurden damals besprochen und geprüft, ebenso wie ein halbes dutzend weiterer Rassen. Es war damals nach Sichtung von Unterlagen gerade zur Gesundheit sehr schnell klar, dass es nicht so einfach war zu gucken, was optisch passen könnte oder eben anhand der (geratenen) Rassekombination von F.L. Dobermann einzukreuzen.
Ich hab die Unterlagen nach dem PC Absturz nach Beerdigung des Projekts nicht wiederhergestellt. Sonst könnt ich da mit ner halben Bibliothek dienen, zum Thema "warum Rasse x eine dumme Idee zum Einkreuzen wäre"
Wie gesagt, zu den gewählten Rassen kann ich die Tage vielleicht etwas schreiben. Dato habe ich dazu auch keine genaue Begründung und da ich selbst nie vorhatte zu züchten bin ich alles andere als wissend was Genetik betrifft. Letzten Endes ist es so, dass der Dobermann eine Rasse mit dem kleinsten Genpool ist und viele der Krankheiten durch Inzucht sich so durchgesetzt haben. Hier versucht man nun 1. jeden bekannten Test zu machen, vor allem auf Gesundheit (was das z.B. beinhaltet habe ich schon geschrieben) als auch auf Temperament, Charakter 2. ältere Hunde zur Zucht einzusetzen da sich Krankheiten wie DCM oft erst später bemerkbar machen 3. durch outcross Verpaarungen den Genpool zu erweitern und den COI zu senken. Das und noch ein paar andere Vorhaben sind ein Versuch die Rasse aufrechtzuerhalten ohne kranke Hunde zu züchten. Hier kommt es selbstverständlich auf das Zusammenspiel aller Faktoren an. Nur irgendeinen Dobermann und irgendeine andere Rasse zu kreuzen würde gar nichts bringen und darum geht es auch überhaupt nicht.
Wirklich schade. Ich mag Dobermänner wirklich sehr gerne, aber das hohe DCM Risiko ist ein Ausschlusskriterium für mich.
Zudem habe ich nun schon öfter gehört und teils selbst erlebt, dass es um den Gebrauchshundeigenschaften bei einem Großteil der Dobermänner nicht mehr so gut bestellt ist.
Bei uns im Verein hatten wir bis jetzt drei Dobis und keiner davon konnte im Sport wirklich überzeugen (natürlich sind 3 Dobermänner zu wenig um sich wirklich eine fundierte Meinung zu bilden, aber mehr Erfahrungen konnte ich mit Dobermännern leider noch nicht machen).
Ein wesensfester Gebrauchshund ist neben der Verbesserung der Gesundheit das schlussendliche Ziel. Heutzutage kann man sich einen Dobermann aus welcher Linie auch immer holen, ob man ihn für einen bestimmten Sport oder Zweck verwenden kann sieht man erst im Erwachsenen Alter. Jemand für den IPO z.B. ein Muss ist sollte sich also nicht für einen Dobi entscheiden, in deinen bisherigen Beobachtungen kann zumindest ich dich bestätigen. In den USA ist er aber nach wie vor auch sehr beliebt bei Polizei und co.
@clash
Weil es nicht um Charaktererhalt geht, sondern um Zucht auf Optik.
Ich gab das Thema ja damals ausführlich durch und fast allen ging es darum, dass die Optik so schnell wie möglich passt.
Der Rottweiler für Erhalt der Farbe, der CC als Alibi für Härte (und um etwas mehr dilute für hübsche Farben zu kriegen) und der Grey damit man schnell wieder die schlanke Linie und den in den USA so gefragten Schwanenhals bekommt und um die Masse von CC und Rotti abpuffert.
Wir hatten das Thema in DV und ÖDK ja damals auch über Jahre aufgebaut und 90% der Planer stellten den schnellen Rückkehr zur Standardoptik in den Vordergrund und genau so läuft es hier leider auch.
Untereinander werden die Rassen nicht gekreuzt, ich hoffe da hat man mich nicht falsch verstanden. Eine Verpaarung (sie hätte um die 12% Dobermann gehabt wenn ich mich recht erinnere) war in Planung gewesen, wurde aus diversen Gründen aber doch abgelehnt. Sie schließen das für die Zukunft nicht aus aber planmäßig soll kein Hund mit einer 3. Rasse gekreuzt werden. Andere Projekte machen das als etwas ganz normales daher wollte ich das nur nochmal auf mein Beispiel erklären.
Alles anzeigenDie Einkreuzung von CC, Rotti und Greyhound sehe ich auch eher kritisch.
Gesundheitlich sind CC und Rotti vorbelastet und denke ich wenig geeignet den Dobermann zu einer gesünderen Rasse zu machen.
Und der Greyhound ist doch wesensnsmäßig recht weit entfernt vom Dobermann oder? Wie passt das denn zusammen?
Liebe Grüße
Was wären denn Rassen die gesundheitlich nicht vorbelastet sind? Mir wäre gar keine in den Sinn gekommen. 
Soweit ich weiß ist der Dobermann aus Rassen wie dem Rottweiler oder dem Greyhound entstanden. Die Hybriden (Dobi x Greyhound) haben natürlich einen ausgeprägteren Jagdtrieb etc. Es geht aber um das “Endergebnis” nach vier Generationen welche zuerst in die reine Dobermannzucht hinzugefügt werden und dort ist es ja das Ziel wesenstechnisch und vom Aussehen nichts mehr rassetypisches der eingekreuzten Rassen beizubehalten.
Woher die Hunde importiert sind, ist eigentlich egal oder ob sie in den USA gezüchtet wurden. Nach ein paar Generationen landet man immer bei den gleichen Vererbern, egal ob die Hunde aus D, USA, Australien oder sonst wo kommen und am ende führen eh alle Wege zurück nach Thüringen.
Dass alle Hunde einer Rasse irgendwo den selben Ursprung haben ist selbstverständlich. Verstehe in diesem Kontext eben nur nicht was mit “US-Population” gemeint war.
Nicht zum Großteil... die gesamte US Population geht auf ein paar Forell Hunde zurück (ich glaube es waren 7)
Und die Blutlinien bleiben ziemlich egal, du hast das selbe gesundheitliche Problem überall und das Thema mit dem stabilen Wesen halte ich für ein Gerücht.
Ändert abe nichts daran, dass es einfach keinen Sinn macht, drei gesundheitlich stark angeschlagene Rassen zu verpaaren, teils mit starken Überschneidungen in den gesundheitlichen Problemfeldern, mit dem Ziel eine gesündere Rasse zu erzeugen.
Auch wenn viele Leute glauben, es reicht, den Inzuchtgrad zu drücken, damit alles besser wird, ist das ein Irrweg.
Ich meinte damit einfach dass die meisten Hunde importiert sind oder deren Eltern importiert wurden aus unterschiedlichen hauptsächlich europäischen Ländern.
Alles anzeigenGerade beim Dobermann ist das Outcross Thema extrem problematisch, so lange der Erbgang von DCM nicht entschlüsselt ist.
Am Ende hat man Dobermannmischlinge mit DCM was auch keinen weiterbringt und wenn ich mir die eingekreuzten Rassen so ansehe... gerade bei den US Populationen von Rottweiler und CC erschließt sich mir nicht, was man dadurch beim Dobermann in Sachen Gesundheit, Charakter und Leistung verbessern will.
Da leg ich auf das Krebsthema nur noch einen Packen drauf und mache Gelenke und Wirbelsäule, die beim Dobermann zur Zeit nicht mehr wirklich ein Thema sind wieder zum Risikogebiet, bei der DCM Problematik wird es wenig bis nichts helfen, also wozu das ganze?
Outcross durchdacht und mit klarem Ziel ja.
Aber das Projekt, das du hier beschreibst klingt mal wieder nach der üblichen Kreuz und quer Verpaarung mit unpassenden Rassen.
Ich würde die Finger davon lassen.
Hinsichtlich US-Population: Deren Zuchthunde und/oder deren Vorfahren stammen zum Großteil aus Europa. Was Dobis angeht werden sowohl amerikanische als auch europäische Blutlinien verwendet um den IK schlussendlich noch geringer zu halten und auch weil Amerikanische Dobermänner heutzutage stabiler im Wesen sind als die meisten Europäischen.
Danke für deine Meinung 
und an alle
Ich kann und will nichts verallgemeinern aber zumindest bei dem von mir beschriebenen Projekt geht es nicht darum Geld zu machen. Die Welpen werden nur innerhalb drei Staaten verkauft und vorzugsweise immer an Bekannte, Familie, etc. der Züchter da sie die Möglichkeit haben wollen jeden Hund und seine Entwicklung bis ans Lebensende mitzuverfolgen. Letzten Endes sind es eben doch nur Mischlinge und es gibt auch innerhalb eines Wurfes große Unterschiede. Hunde die potenziell für den weitern Verlauf der Zucht geeignet sind, werden im noch engeren Kreis gehalten. Der Abgabepreis ist hier verschwindend gering. Sollte sich eine willkürliche Privatperson für einen solchen Welpen interessieren, folgt ein langes Auswahlverfahren (ohne Empfehlungsschreiben eines Trainers braucht man nicht mal eine Anfrage zu stellen) und auch diese bezahlen einen für deutsche Verhältnisse hohen Preis aber für nordamerikanische Verhältnisse durchschnittlichen Preis. Ich wäre lediglich eine Ausnahme, ist jetzt nicht so dass es dort Gang und gäbe ist Welpen zu verschicken. Man kann letzten Endes davon halten was man möchte aber es nur mit Geldmacherei zu begründen finde ich doof. 
Alles anzeigenIch bezog mich mit den "Vermehrern" nicht auf Deine Tante, dafür weiß ich zu wenig von diesem Projek und wo sie mitarbeitet.
Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass unter dem Deckmantel viel Schindluder betrieben wird / werden kann. Ganz allgemein.
Selbst, wenn die Würfe lange geplant werden: Wer kontrolliert das? Welche Befähigung haben die Leute, die dieses Programm leiten? Wer leitet es?
Jeder kann ein paar Grundlagen über Vererbungslehre im Internet nachlesen, das macht einen noch nicht zu einem Experten, um einen solchen Eingriff in die Natur zu rechtfertigen. In den Zuchtverbänden gibt es Schulungen, Datensammlungen ... das hat man hier nicht. Dass die Hunde vor der Zucht untersucht werden ist sehr gut und wichtig, aber es ist nicht ausreichend, weil (häufig) eben die weitere Verwandtschaft fehlt und das ist notwendig (Stichwort dominante oder rezessive Erbgänge).
Den Heterosis-Effekt hat man längst widerlegt. Das stimmt so nicht, dass Mischlinge immer gesünder sind. Kreuze mal einen Frenchie mit einem Mops und sag mir, dass dabei ein gesunder Hund heraus kommt. Das ist so einfach nicht.
Wenn ich @Anju&co richtig in Erinnerung habe, haben die Rottweiler selbst mit einigen Erkrankungen zu kämpfen. Ebenso wie die Dobermänner. Welchen wirklichen Sinn hat es, zwei "kranke" Rassen zu verpaaren?
Die Frage ist halt: was ist daran seriös? Wenn es wie bei der Continental Bulldog betrieben wird, gehe ich da mit. Aber der Zusammenschluss von einer Handvoll Privatleute, die (nach besten Absichten) irgendwas kreuzen, ist für mich Geldmacherei und Vermehrung.
Ich meine mich zu erinnern, daß Irene Sommerfeld-Stur, eine österreichische Kynologin und Genetikerin, in einen Interview mal gesagt, das es etwa 4-6 Generationen braucht, um beim Mops wieder mehr Nase zu züchten - sofern das vom Verband gewollt wäre.
Da ich mich in dem Bereich nicht auskenne, wollte ich mal die Sommerfeld-Stur in den Raum werfen, die sicherlich eine der Expertinnen auf diesem Gebiet ist.
Generell begrüße ich solche Programme natürlich. Aber auch bei mir müssten sie wissenschaftlich begleitet sein. Wie schauts denn da bei dem Programm von deiner Tante aus? Was ist das genaue Ziel? Und warum wurden die 3 genannten Rassen ausgesucht? Welche Eigenschaften sollen welche Eigenschaften des Dobermanns verbessern?
Meine Tante ist Diensthundeführerin die mit unterschiedlichen Rassen arbeitet und hat zuvor Dobermänner und Malinois gezüchtet. Ansonsten sind diverse Hundezüchter, Hundetrainer und Tierärzte daran beteiligt die von Genetikern betreut werden. Privatpersonen haben zwar die Möglichkeit ihren Hund zur Verfügung zu stellen aber Nachrichten wie “Ich hätte gerne mal einen Wurf und habe schon 30 Jahre Hundeerfahrung” werden konsequent ignoriert.
Die erste F4-Generation ist im Jahr 2023 geplant, bis dahin werden auch noch andere Rassen in Betracht gezogen. Das Ziel ist es den Genpool zu erweitern (woraus im besten Fall Gesundheit und eine längere Lebenserwartung resultieren) ohne große Verluste am Aussehen und Charakter des Dobermanns wie man ihn ursprünglich kennt.
Weshalb genau man sich für diese Rassen entschieden hat kann ich so gar nicht sagen. Ich vermute einfach mal ähnliche Größe, Farbe, etc. und ähnliche Verwendung (Schutzinstinkt, Jagdtrieb, etc). Ich denke nicht dass es irgendeine Rasse gibt die gänzlich frei von Erbkrankheiten ist, aber bei keiner ist es so gravierend wie beim Dobermann und darum geht es doch. Neue Krankheiten hineinzüchten möchte man mit Sicherheit nicht. Gerade hinsichtlich DCM gibt es keine Linie die nicht betroffen ist. Bei anderen Rassen mit anderen Krankheiten kann das aber schon anders aussehen. Weshalb genau z.B. der CC verwendet wurde und kein Presa oder was weiß ich kann ich evtl. im Laufe der nächsten Tage in Erfahrung bringen, je nachdem wie schnell ich meine Verwandtschaft dort erreiche. 
Bevor man jetzt wieder ueber die VDH-Leute schimpft, sollte man sich evtl. erst mit den Regel im AKC beschaeftigen. Allein diese Unterschiede machen klar, wieso in den USA solche Dinge einfacher gehen...
Wieso nun CC, Rotti und Greyhound in den Dobermann kommen, erschliesst sich mir nicht. Vor allem sind Rottweiler und CC jetzt mWn auch keine Rassen ohne Erbkrankheiten (und nein..man kann nicht auf alles testen, auch nicht in den USA)
Ich habe nicht über jemanden vom VDH geschimpft, sondern lediglich gesagt dass sie sich mehr bemühen als manche die ich kenne die unter diesem Dachverband züchten. Eben genau aufgrund deiner Aussage hatte ich es nicht mit dem AKC o.ä. verglichen.
Mit “alles” meinte ich einfach alles bekannte und testbare:
Hüfte, Knie, Schulter, Ellbogen, Gebiss, Echokardiogramme, nt proBNP, vollständige Analyse des Bluts, Leber, Niere, Schilddrüse, Augen, Taubheit, Narkolepsie, DM, Albinismus, usw. Gerade in Amerika sehe ich in der Dobermannzucht oft Zuchthunde die Gesundheitsergebnisse wie vWD-Träger oder DCM1-Träger haben. Auch Träger jeglicher Krankheiten werden ausgeschlossen, auch wenn das in der normalen Zucht als als zuchttauglich angesehen werden würde. Und soweit ich weiß gibt es in den USA auch DNA-Tests für rein amerikanische Dobermann Linien. 
Alles anzeigenGuten Morgen,
ich habe von solchen Bestrebungen gehört, aber hauptsächlich im Zusammenhang mit Frenchies oder Möpsen. Ich glaube im Qualzuchtthread findet man da auch ein paar Informationen zu.
Mein Problem, das ich mit solchen Programmen habe, ist, dass so etwas nicht "wissenschaftlich" gestützt ist.
Vielfach sind das irgendwelche Privatleute (Vermehrer), die auf den Zug aufspringen, dass inzwischen die meisten Leute begriffen haben, dass einige Rassen einfach total kaputt gezüchtet sind. Also mixt man irgendwas vermeintlich Gesundes zum kranken Mops und verkauft die Welpen dann für viel Geld als "Neuzüchtung", die natürlich keine einzige typische Rassekrankheit bekommen werden.
Meiner Meinung nach verschiebt man damit nur die Probleme.
Dann hab ich einen Mops x Jacky Mix, der hat dann vielleicht etwas mehr Nase, dafür aber Epilepsie oder kaputte Knie - oder alles.
Oder es werden Rassen gemixt, die optisch zu passen scheinen, aber eben charakterlich überhaupt nicht in einem Hund stecken sollten. Oder der Charakter passt, aber der Körperbau ist dafür nicht ausgelegt.
In Deinem Beispiel: der Dobermann ist ja relativ zierlich. Der Rottweiler oder Cane Corso eher nicht ... Ist das dann in der F4 tatsächlich ein "reinrassiger" Dobermann?
Ich finde auch, dass es vernünftige Ansätze braucht, um bestimmte Rassen zu erhalten oder wieder gesünder zu machen, aber das, was ich bisher dazu gelesen habe, wenn "gezielt eingekreuzt" wurde, scheint nur Geldmacherei zu sein, von Leuten, die oft nichtmal in einem der großen Zuchtverbände mitmachen würden, weil ihnen die Auflagen dort zu strikt sind. Unter dem Deckmantel eines solchen Projektes gibt es überhaupt keine sinnvolle Kontrollinstanz mehr (da es de facto eben "nur" Mischlinge sind, auch wenn man es "Outcross" nennt
)
LG
ich meine mal vor längerer zeit gelesen zu haben, dass beim IRS versucht wurde, ein IRWS, oder evt auch einen Gordon (ich bin mir echt nicht mehr sicher) mir rein zu züchten, um eben das "Blut aufzufrischen" und ich meine es ging auch um eine bestimmte Krankheit.
Das wurde vom Verband aber abgelehnt.
diese damalige Bestrebung fand ich, von dem was ich gelesen hatte, echt gut.
Aber das was du da beschreibts, ergibt für mich nicht das Bild einer kontrollierten, durchdachten "zucht". Einfach irgendwelche Rassen miteinander zu kreuzen, so wirkt deine Beschreibung mit dem Dobi auf mich, ist für mich nix anderes wie ein Designerdog, nur mit nem anderen Namen.
Interessant eure Meinungen zu lesen. 
Ganz genau, ich habe es auch schon von einigen anderen Rassen gehört und wollte mich auch gar nicht auf mein Beispiel versteifen.
Wie ich bereits erwähnt habe werden die Zuchthunde sehr intensiv auf ihre Gesundheit getestet. Aber auch auf Temperament etc. Vom Vermehren würde ich da auf keinen Fall sprechen und ich kenne die Einnahmen und Ausgaben von den Würfen die meine Tante zu betreuen hat. Man macht damit alles aber kein Geld.. Willkürlich irgendwelche Rassen kreuzen ist auch etwas anderes, also auch das Zusammenspiel von zwei Hunden wird deutlich geprüft. Die Würfe wurden schon mehrere Monate/Jahr davor geplant. Die machen schon mehr als ich es von einigen VDH-Züchtern kenne die sich ja auch nicht gerade wenig kümmern. Aber natürlich gibt es genug Menschen die sagen das alles Vermehrer sind sobald nicht in einem Zuchtverband gezüchtet wird. Bei reinrassigen Hunde sehe ich das ja genauso von daher kann ich euch verstehen.
Und sicher gibt es auch Erhaltungsprojekte wo der Name einfach als Deckmantel für Mischlingszuchten verwendet wird. Ich rede aber wirklich nur davon wenn es (zumindest in meinen Augen) seriös betrieben wird.
Bei Diskussionen Züchter VS Tierschutz wird auch jedes Mal gennant dass Mischlinge ja so viel robuster und weniger anfällig für Krankheiten sind etc und das wurde mir schon bei meinem ersten Hund vor 17 Jahren ans Herz gelegt und hat sich bis heute nicht geändert. Ob das letzten Endes wirklich stimmt keine Ahnung, da hätte ich zu wenig Hunde um mir ein eigenes Bild zu machen und wissenschaftliche Beweise wären mir darüber auch nicht bekannt.
Charakter und Aussehen von solchen Mischlingen kann man natürlich nie Vorhersagen aber mit der Erfahrung die sie mittlerweile haben lässt sich da schon einiges in die gewünschte Richtung drehen. F1-Verpaarungen sehen immer wie Mischlinge aus, aber schon bei F2 sieht man ganz deutlich den Dobermann in den meisten Fällen. Ein Hund (Generation F2, 75% Dobermann, 25% Cane Corso) den ich auch selbst kennen gelernt habe sieht zum Beispiel aus wie ein melanistic Black (ich weiß nicht wie man es in Deutsch bezeichnen würde, einfach einfarbig schwarz?) Dobermann. Er hat 73cm und 48kg. Der Dobermann (reinrassig europäischer Dobermann) meines Vaters ist mit seinen 78cm hingegen ein Bulle. Ab Generation F4 gelten sie einfach wieder als “zurückgezüchtet” bzw. reinrassig. Ob sie damit in den Rassestandard passen ist damit nicht gesagt, da habt ihr recht. Aber wie ich es bisher beobachten konnte ist man zumindest nah dran.
