Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

pardalisa, das frag ich mich auch immer.

warum schwächt man den reiz nicht ab und trainiert dann ein alternativverhalten (insofern es sonst nicht möglich ist)?

unser hund "nervt" ab und an mal gerne. ganz im sinne von "ich will 24 stunden von dir bespielt werden". warum sollte ich den hund bestrafen indem ich ihn einfach ignoriere, um noch mehr frust aufzubauen? da geb ich meinem hund doch lieber von anfang an alternativen.

also verhalten, aversivreiz, alternativverhalten. das ist doch für den hund total inkonsequentes verhalten.

und warum soll ich nicht schönclickern wenn es hilft? warum wenden heute so viele bei leinenaggression click für blick an- wohl weil es den meisten hunden hilft.

Zitat

aggression ist ja keine stimmung sondern eine verhaltensweise auf welche der hund zurückgreift in bestimmten gefühlslagen. furcht führt sehr oft zu aggressivem verhalten, vor allem wenn der hund nicht flüchten kann. und furcht, insofern man sie niedrigschwellig hält, lässt sich eben mit clickern und leberwurst abschwächen. danach arbeitet man mit korrigierenden erfahrungen daran. empfindet der hund keine furcht mehr (zb. beim anblick eines pferdes, eines fremden hundes) wird er auch nicht gezwungen aggressive verhaltensweisen zu zeigen.

Und wenn der Hund sich eben nicht fürchtet, sondern ganz einfach nur Spaß dran hat andere rundzumachen?

Zitat

das ist etwas platt ausgedrückt. aber aggressionsverhalten hat ja seine gründe. zb. innere gründe wie schmerz, furcht, frustration. diese müssen verändert werden, alles andere wäre doch für den hund eine qual. ein hund welcher sich vor jedem anderen hund fürchtet kann sich in der heutigen umgebung, gerade in städten, dörfern, noch kaum stressfrei bewegen. da ist es doch dem tier zuliebe angebracht etwas zu verändern.

bei aggression gegen geschlechtsrivalen, als ressourcenverteidigung oder als territoriumsverteidigung sieht die sache wieder anders aus.

Aggression kann auch ganz einfach nix von all dem sein, sondern einfach eine Eigenart des Hundes.
Es gibt Arschlöcher unter den Hunden, die haben keine Furcht, keinen Schmerz, keinen Frust, die haben irgendwann mal gemerkt "Hey, wenn ich den haue dann quieckt der. GEIL!"
Und dann machen die das, einfach weil sies richtig toll finden wenn der andere quieckt, wimmert, kreischt und Angst hat.

Zitat

Dass Aggression zum Leben nun mal dazugehört, ganz salopp gesagt, da stimme ich dir voll zu.

Aber warum brauche ich einen aversiven Reiz, um das zu verhindern bzw. um erst danach ein Alternativverhalten aufzubauen? Viele Hunde haben oder hätten beim Jagen ja z.B. auch einen Heidenspaß, trotzdem lässt man sie nicht erst ein paar Meter hetzen, um dann mittels aversivem Reiz abzubrechen und erst danach Stoppen/Anschauen/Zurückkommen/was-auch-immer ans Ende der Kette zu setzen.

Sicher kannst du anderes versuchen. Dauert halt nur meist um einiges länger.
Und ich persönlich bin einfach kein Freund davon nur positiv zu arbeiten über 7, 8 Monate wenn ich dem Hund mit einmal aversiv und danach positiv innerhalb 3, 4 Monate trainiere.
Grad bei aggressiven Hunden ist schnelles Handeln oft wichtig. Einfach weil die Besitzer unglaublich eingeschränkt sind mit so einem Hund und der Hund dann irgendwann nur noch nachts ne halbe Stunde rauskommt, am Wochenende wird in die einsamste Gegend gefahren damit der Hund mal rennen kann. Reicht natürlich nicht und der Bewegungsmangel + ständige Anspannung und Sorge der Besitzer führt zu weiteren Problemen.

Bei einer Jagdsau mitten in der Stadt gibts kein Problem, da musst du offline aufpassen.
Bei einem aggressiven Hund in der Stadt gibts ständig Probleme weil du der Arsch bist dessen Hund an kurzer Leine mit Maulkorb tobt, während die anderen dich meiden, beschimpfen oder so dämlich sind ihre Hunde trotzdem dranzulassen.
Das kann man eben nicht vergleichen und darum ist die Arbeitsweise auch eine andere.

Zitat

warum schwächt man den reiz nicht ab und trainiert dann ein alternativverhalten (insofern es sonst nicht möglich ist)?

Ja klar... Und wie schwächst du den Reiz ab, in einer Gegend wo viele Hunde rumlaufen?
Zeig mir das mal in der Stadt, wo du eben kaum Bögen laufen kannst und auch einfach nicht wie du willst ausweichen kannst, weil hinter der nächsten Ecke eben wieder ein anderer Hund steht. Willst du dich mitten auf die Straße stellen?

Zitat

unser hund "nervt" ab und an mal gerne. ganz im sinne von "ich will 24 stunden von dir bespielt werden"? warum sollte ich den hund bestrafen indem ich ihn einfach ignoriere, um noch mehr frust aufzubauen? da geb ich meinem hund doch lieber von anfang an alternativen.

das ist doch für den hund total inkonsequentes verhalten.

und warum soll ich nicht schönclickern wenn es hilft? warum wenden heute so viele bei leinenaggression click für blick an- wohl weil es den meisten hunden hilft.

Es geht um aggressive Hunde!
Nicht um Leinenpöbler oder gelangweilte Hunde, sondern um aggressive Hunde!

Ehrlich, es kann doch nicht sein das ihr hier Beispiele reinbringt die garnix damit zu tun haben und das dann vergleichen wollt.

Ihr könnt schönklickern wie ihr wollt, wie schon gesagt ist es ein klasse Hilfsmittel.
Aber es ist eben nicht der Heilige Gral des Trainings und nein, ein Leinenpöbler ist auch nicht per se ein aggressiver Hund.

Bitte, wenn ihr solche Hunde noch nicht getroffen habt ist das doch super! Aber glaubt doch uns anderen bitte unsere Erfahrung.
Grad Buddy Joy arbeitet ja mit eingezogenen Hunden, da sind Kaliber dabei die man eben nicht mal beim Gassi oder in der Hundeschule trifft.
Nicht umsonst sind die Trainer die sich um solche Härtefälle kümmern ausgebucht bis sonstwohin, den normale Trainer und Hundeschulen nehmen solche Hunde oft garnicht erst auf. (Zum Glück!)
Im schlimmsten Fall tuns sies doch und clickern rum, nur um dann zu sagen der Hund sei untrainierbar und man könne nicht helfen. Dann steht der Besitzer da, der Hund dreht noch mehr am Rad, tolle Sache.

Hier gehts um Hunde die nicht schnappen. Sondern um Hunde die ernsthaft beißen.

Zitat

War grad motiviert und hab den Clicker zur Abendrunde mitgenommen. Raus aus der Türe, es ist schon dunkel, auf einmal rennt ein Hund in uns rein und kläfft. Meine müssen natürlich antworten- click- Ruhe, Augen bei mir- feine Hundis. Gleich nochmal, Chili ist noch nicht so geübt und setzt wieder zum Kläffen an, Prinz kennt es schon länger, sieht denn Hund und schaut gleich zu mir- da muss ja ein Click folgen, weiß er. Click- beide Hunde wieder absolut bei mir. Ich mag den Clicker

Zu Prinz möchte ich noch sagen, er ist früher so ausgetickt bei manchen Hunden, dass er mich öfters gebissen hat- vielleicht also doch etwas "red zone" Mit dem Clicker hatten wir das aber sehr schnell im Griff, am Anfang hab ichs mit runterdrücken und anschreien probiert. War ziemlich dämlich und hat nichts gebracht.

Oh magst du mir da mal berichten wie du das aufgebaut hats, seit lenka da ist, ist Jimmy nämlich auch so ein Hund...

sag ich ja... man muss gucken warum hunde aggressives verhalten zeigen. es kann auch eine starke genetische disposition sein- da kann man lange mit dem markerwort kommen.

Zitat

Grad bei aggressiven Hunden ist schnelles Handeln oft wichtig. Einfach weil die Besitzer unglaublich eingeschränkt sind mit so einem Hund und der Hund dann irgendwann nur noch nachts ne halbe Stunde rauskommt, am Wochenende wird in die einsamste Gegend gefahren damit der Hund mal rennen kann. Reicht natürlich nicht und der Bewegungsmangel + ständige Anspannung und Sorge der Besitzer führt zu weiteren Problemen.

kenn ich sehr gut. muss man sich halt fragen ob man gewillt ist die belastung auf sich zu nehmen. sonst sollte man an eine abgabe denken.

Zitat

Dauert halt nur meist um einiges länger.

ja, dafür, und das ist meine ansicht, ist es nachhaltiger.

Zitat

Bitte, wenn ihr solche Hunde noch nicht getroffen habt ist das doch super! Aber glaubt doch uns anderen bitte unsere Erfahrung.
Grad Buddy Joy arbeitet ja mit eingezogenen Hunden, da sind Kaliber dabei die man eben nicht mal beim Gassi oder in der Hundeschule trifft.

wir müssen jedes jahr hunde im tierheim einschläfern, weil sie meist genetisch bedingt eine so starke aggression zeigen dass sie nicht vermittelbar sind.

Zitat

Zeig mir das mal in der Stadt, wo du eben kaum Bögen laufen kannst und auch einfach nicht wie du willst ausweichen kannst, weil hinter der nächsten Ecke eben wieder ein anderer Hund steht. Willst du dich mitten auf die Straße stellen?

solche hunde gehören nicht in eine stadt. die umgebung muss für den hund bewältigbar sein. das ist meine persönliche meinung.

Tierheime sind oft die letzte Station einer langen Odysse von Halter zu Halter und Trainer zu Trainer.
Am Ende steht die Spritze.
Hätte man in vielen Fällen gegenwirken können.

Genetische Aggression? Dann seit ihr das Sammelbecken für eingezogene Hunde aus Kampfhundkreisen oder wie?
Denn nur da wird auf Aggression gegenüber Artgenossen selektiert,habt ihr da ne Hochburg bei euch?

Sicher kannst du meinen das es nachhaltiger ist, keiner der Hunde dich ich in meinen Hämnden hatte hat sein Fehlverhalten wieder gezeigt.
Somit kann auch ich sagen das Aversiv + PV nachhaltig ist.

Gehören nicht in die Umgebung und Abgabe...
Sorry, aber das ist ein Grund warum mir die meisten "PVler" die Haare zu Berge stehen lassen.
Lieber den Hund abgeben als auch nur ein mal aversiv zu sein.... Verkürzt das Leiden von Halter und Hund auch nicht so wirklich, aber hey, hauptsache positiv?
Ein Großteil der Hunde kann durchaus lernen in seiner Umgebung zu verbleiben und das ohne großen Stress zu haben. Das ist Ziel des Trainings.

Super danke! Dann versuch ich das mal so. Momentan bin ich froh um jeden Tipp... ich wusste ja, dass das schlimmer wird, wenn der zweite Hund dazukommt, aber das es so eskaliert...

Zitat

Und wenn der Hund sich eben nicht fürchtet, sondern ganz einfach nur Spaß dran hat andere rundzumachen?

Ich stoße mich irgendwie sehr an der Formulierung... Ich glaube gerne, dass es Hunde gibt, die gelernt haben, dass ihr aggressives Verhalten ihnen von Nutzen ist und auch, dass es dadurch für sie selbstbelohnend wird und ihnen ein gutes Gefühl bringt. Aber "Spaß" daran?
Die Situationen, die entsprechendes Verhalten auslösen, sind ja zunächst mal für den Hund unschön, sonst müsste er nicht mit Aggression reagieren und ich finde schon, dass man auch bei Hunden, die ihr Verhalten gefestigt haben, ohne aversive Reize ein Training machen kann.

Zitat

Es gibt Arschlöcher unter den Hunden, die haben keine Furcht, keinen Schmerz, keinen Frust, die haben irgendwann mal gemerkt "Hey, wenn ich den haue dann quieckt der. GEIL!"
Und dann machen die das, einfach weil sies richtig toll finden wenn der andere quieckt, wimmert, kreischt und Angst hat.

Das mag sein, ja, aber auch hier kann man dem Hund doch zeigen, dass ein anderes Verhalten noch besser ist als das bisher gelernte, ohne dass ich aversiv werden muss.

Zitat

Sicher kannst du anderes versuchen. Dauert halt nur meist um einiges länger.
Und ich persönlich bin einfach kein Freund davon nur positiv zu arbeiten über 7, 8 Monate wenn ich dem Hund mit einmal aversiv und danach positiv innerhalb 3, 4 Monate trainiere.
Grad bei aggressiven Hunden ist schnelles Handeln oft wichtig. Einfach weil die Besitzer unglaublich eingeschränkt sind mit so einem Hund und der Hund dann irgendwann nur noch nachts ne halbe Stunde rauskommt, am Wochenende wird in die einsamste Gegend gefahren damit der Hund mal rennen kann. Reicht natürlich nicht und der Bewegungsmangel + ständige Anspannung und Sorge der Besitzer führt zu weiteren Problemen.

Auch ohne aversive Mittel kann man innerhalb kurzer Zeit Fortschritte verzeichnen und muss seinen Alltag dann auch nicht mehr stark anpassen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein einzelner aversiver Reiz ausreicht, um die Situation so entscheidend zu entschärfen, dass man dann wieder mit der pV auskommt. Das wirkt mir irgendwie auch etwas utopisch.

Ich finde es übrigens vermessen zu sagen, dass hier nun wieder alle die "richtig" aggressiven Hunde nicht kennen, außer dir Aoleon, und Buddy-Joy und dass sie deshalb natürlich auch wieder nicht beurteilen können, wie man mit solchen Hunden trainiert.

Ich empfinde meinen Hund persönlich als light-Version eines "Red-Zone-Hundes", wenn man es so eben nennen will. Aber auch mein Hund hat bereits nach Menschen geschnappt und früher auch sehr gezielt und er hat durchaus getroffen.
Wenn ich nun nicht mitreden darf, weil er nie zugebissen und dann geschüttelt hat und nicht mehr los ließ, oder weil er keine Hunde blutig gebissen hat, tja, dann bin ich wohl nur ein Otto-Normal-Hundehalter mit Otto-Normal-Hund und behaupte trotzdem, dass ich durchaus hier mitreden kann, auch wenn ich sicher nicht so viel Erfahrung habe wie ihr, weil es mein erster eigener Hund und mein erster Hund dieser Art ist.
Gearbeitet habe ich mit pV und es hat funktioniert :)