Schema erkannt?! Eure Meinung dazu

    Hallo,


    ich muss etwas weiter ausholen:
    wir haben seit Mitte Dezember einen Bordercolliemix aus Spanien. Filou ist mittlerweile so um die 8 Monate alt. Er lebt bei uns als Zweithund. Ronja meine Bordercolliehündin wird im August 10 Jahre alt und eine sehr selbstsichere Hündin.
    Als Filou zu uns kam war er völlig verängstigt und unterwarf sich, sobald man nur in seine Richtung ging.
    Nach einer Woche war er uns gegenüber sehr offen und freudig, solange man auf seine Körpersprache achtete. Draußen hatte er vor allem Angst (Autos, Motorräder, Mülltonnen, Menschen usw).
    Mit viel Geduld (zum Glück ist er sehr neugierig) habe ich ihn überzeugt, dass diese Dinge nicht gefährlich sind und auch an Menschen können wir mittlerweile problemlos vorbeilaufen.
    Er hatte extreme Trennungsängste, welche wir nun ihm Griff haben. Er bleibt ohne Probleme 3-4 Stunden alleine.


    Da er im Freien (Jagdtrieb) unansprechbar ist, bekommt er sein Futter nur noch über den Tag verteilt aus dem Futterbeutel. Das funktioniert sehr gut.


    Manche Menschen knurrt und bellt er aber immer noch an wenn sie sich ihm nähern oder ihn auch nur ansprechen. Ist zwar seltener geworden, aber dann umso heftiger.


    Seit gut zwei Wochen versuche ich ein Schema zu erkennen und bin nicht drauf gestoßen.
    Die Menschen, welche von Filou angeknurrt werden haben keinerlei Ähnlichkeit. Sie sind mal männlich mal weiblich, mal groß mal klein, mal dick mal dünn, mal blond mal braunhaarig. Mal hundeerfahren, mal gar nicht hundeerfahren.


    Gestern abend viel es mir dann wie Schuppen von den Augen:
    die meisten schauen ihn erst eine Weile an (Blickkontakt=Bedrohung, anders kann ich es mir nicht erklären) und sprechen ihn dann an. In dem Moment wo sie ihn dann auch noch ansprechen, beginnt er zu knurren.
    Anfassen lasse ich nicht zu(sofern ich schnell genug bin)!
    Es ist auch so, dass er sich diesen Menschen nähert und sie beschnüffelt, sobald sie sich abwenden. Man merkt ihm dann deutlich seine Angst an (geduckte Haltung, lang machen usw) Ich habe das bisher zugelassen, sofern die Menschen ihr ok gaben und sagte ihnen, sie sollten ihn nicht anschauen und auch nicht anfassen.


    Tun sie das, dann ist alles ok. Filou zieht sich irgendwann zurück und gut ist es.
    Leider kann man sich aber auf die Menschen nicht verlassen und einige versuchen dann doch die Hand auszufahren, Blickkontakt herzustellen und schon geht die Knurrerei wieder los (ich glaube viele müssen sich etwas beweisen).


    Ich habe gestern abend beschlossen, ihn künftig nicht mehr an diese Menschen (außer wirklich gute Bekannte, die sich daran halten was ich sage) heranlassen und versuche ihn weiterhin aus dem Futterbeutel zu belohnen, solange er ruhig ist.
    Ich versuche ihm halt die Menschen "schön" zu füttern.
    Natürlich wäre es schön, wenn sich die Menschen (selbst Menschen im Hundeverein halten sich nicht dran) an die Anweisungen halten würden und mit Sicherheit würde es Filou sehr helfen wenn er die Menschen beschnüffeln könnte, von diesen ein Leckerli bekommen würde und fertig.
    Leider ist es aber nicht durchführbar und ich denke, dass es für ihn jedes Mal ein Rückschlag ist, wenn er sich ihnen nähern kann und diese dann doch wieder voll auf Konfrontation gehen. Sein Knurren zeigt dann ja auch Erfolg, denn die Menschen ziehen sich von ihm zurück. Diesen Lernprozess (knurren=Menschen ziehen sich zurück) möchte ich vermeiden. Viel lieber ist mir die Verknüpfung: Menschen=wo bleibt mein Futter?


    Was würdet ihr tun und wie seht ihr die Situation. Bin ich auf dem richtigen Weg?


    Liebe Grüße


    Steffi

    Hallo Steffi,


    genau so ist es auch bei meinem Momo.
    Manchmal kann ich die Leute erkennen, die er verbellt, aber auch nicht immer.
    Wenn er die Gelegenheit bekommt die Leute in Ruhe zu beschnuppern ohne das sie ihn beachten, dann ist es nach einer Minute gut. Die meisten können ihn danach auch anfassen.
    Allerdings geht Momo nur an der Leine. Ohne Kontrolle meinerseits geht garnix. Die Leine vermittelt ihm die nötige Sicherheit.
    Ausserdem ist es auch nicht förderlich, wenn er bellend auf jemanden zurennt und derjenige sich (zu Recht!) erschreckt und versucht den Hund weg zujagen. Das ist uns einigemale passiert, seit dem nur noch SL oder kurze Leine, kommt mir jemand entgegen und er ist an der SL, rufe ich ihn zu mir.


    Letzte Woche hatte ich eine Begegnung mit einer Familie (Opa, Mutter, 1 Kind auf Rollschuhen, 2 Kleinkinder). Plötzlich waren wir umringt von Opa und Kindern.
    Ich habe sie gebeten sich vorichtig zu nähern und sie haben das auch gemacht und die Kinder konnten Momo auch anfassen. Er blieb ganz dicht bei mir und als er dann den Rückwärtsgang einlegte, habe ich die Kinder gebeten es jetzt gut sein zu lassen und das haben sie auch getan.
    Ich war echt stolz auf meinen Momo.
    Aber ich weiß, dass das noch kein genereller Erfolg ist.


    Allerdings glaube ich hat uns da eine Übung aus der BH gut geholfen.
    Der Hung sitzt neben dem HF und die Personen aus der Gruppe umzingeln Hund und HF.
    Das haben wir über dem Winter fleißig geübt.


    Wichtig ist einfach, dass der Hund nach und nach im Umgang mit Menschen sicherer wird und dass musst du halt üben.
    Je nach Hund dauert es eben auch was länger.
    Aber nicht aufgeben.


    Gruß, Alex.

    Hallo Alex,


    natürlich üben wir weiter und aufgegeben wird nicht. :D
    Schließlich haben wir ja auch schon super tolle Erfolge (Kontrollverhalten/Resourcenverteidigung) feiern können.


    Ihm machen Menschen um uns herum nichts aus, so lange sie eben nichts von ihm wollen(von Inlinern, Skateboardfahrern und Dreiräder abgesehen. Daran arbeiten wir im Park und mit großer Entfernung zu den Angstobjekten. Futterbeutel ist immer dabei. Hier bin ich optimistisch). GottseiDank sind es ja nicht mehr alle Menschen, sondern nur noch vereinzelt.
    Es scheint echt mit dem Blickkontakt zusammen zu hängen.


    Wir gehen/gingen auch auf den Hundeplatz und haben eine Junghundegruppe besucht. Die Trainerinnen arbeiten dort mit positiver Bestätigung. Eine der Trainerinnen hat er auch nicht leiden können und diese ständig angeknurrt wenn sie ihm zu nahe kam. Sie wollte es dann auf die penetrante Tour lösen und bot ihm immer wieder Leckerlis an. Diese sollte er erst aus der Hand nehmen, dann von ihrem Ärmel und zu guter letzt von ihrem Bauch/Brustkorb (sie war knieend auf dem Boden).
    Aus der Hand konnte ich noch nachvollziehen, das war auch nicht das Problem. Als es an den Ärmel ging zögerte er und zog sich hinter mich zurück, hörte aber mit dem Knurren auf. Die Trainerin wollte ihn weiter locken und versuchte seitlich an ihn ranzukommen. In dem Moment als er knurrte, stellte ich mich dazwischen, so dass Filou wieder hinter mir war und sagte der Trainerin, dass ich dies so nicht möchte. Sie konnte mich nicht verstehen, lies es aber bleiben.
    Ich versuchte ihr noch zu erklären, dass ich vollkommen damit zufrieden bin wenn der Hund sich hinter mir versteckt und Schutz sucht. Diesen möchte ich ihm dann auch bieten. "Wenn du unbedingt einen Angsthasen haben willst und nicht dran arbeiten willst, dann bitte!"
    Ich habe ihr mitgeteilt, dass ich lieber einen Hund habe, der sich hinter mir versteckt und ruhig ist, als einen, der mir nicht vertraut und meint sich selbst verteidigen zu müssen, weil ich es ja offensichtlich nicht auf die Reihe bekomme.
    Er wird wahrscheinlich niemals ein Hund werden, der zu jederman freudig hinrennt wie Ronja. Muss er aber auch nicht. Er soll lernen, dass er zu Menschen hinkann wenn er will. Wenn er Angst hat, dann sollte er zu mir kommen und diese Menschen einfach ignorieren und nicht versuchen sich selbst zu verteidigen.
    Nur wie gesagt, mit dem Hinlassen ist es trotz Absprache immer so ne Sache. Daher besser gar nicht mehr?


    Nun denn, ich werde weiter arbeiten. Wenn ich nicht schon von Kindesbeinen an mit Hunden zu tun gehabt hätte, dann wäre ich mit dem kleinen Racker definitiv überfordert gewesen. So konnte ich sein Verhalten von Anfang an einordnen und in die richtigen Bahnen lenken.


    Falls noch jemand eine Meinung äußern will, dann immer her damit.


    Liebe Grüße


    Steffi

    Hallo Steffi,
    unser Bordermädel aus dem Tierschutz war genauso drauf wie Euer Mix: Wenn ihr jemand in die Augen schaute oder die Hand bewegte zum Streicheln, kriegte sie den Flash.
    Ich finde Deinen Weg super ok – wir konnten unserer Mücke Menschen nicht "schönfüttern", weil sie zu viel Stress hatte und nichts nahm. Wir haben ihr dann bekannte Menschen, mit denen sie es immer wieder zu tun haben wird, "schöngespielt", indem die "gruseligen Gestalten" immer was ganz Tolles geworfen haben und ansonsten nichts von ihr wollten.


    Gegenüber Fremden haben wir "Rückzug" geübt, genau wie Du beschreibst. Sie darf sich den Abstand aussuchen, der ihr angenehm ist und muss keineswegs von jedem Lecker nehmen oder sich bedrängen lassen.


    Unser Borderlein hat lange gebraucht, ihr Misstrauen abzulegen. Inzwischen beachtet sie Leute gar nicht mehr. Sie sind ihr egal. Und streichelnden Händen weicht sie geschickt aus. ;)


    Liebe, aufmunternde Grüße von Beate (die auch manchmal ziemlich überfordert war)

    Er hatte extreme Trennungsängste, welche wir nun ihm Griff haben. Er bleibt ohne Probleme 3-4 Stunden alleine.


    Wie hast Du das geschafft? Ich habe seit 2 Monaten eine total scheue und verängstigte Hündin aus Spanien, die sich jetzt an mich angeschlossen hat, also Vertrauen aufgebaut hat und schon die Panik kriegt, wenn ich alleine mal das Haus verlasse, obwohl mein Mann noch im Haus ist und auch sehr nett zu ihr ist.
    Wir wollten eigentlich mal langsam mit dem Üben beginnen, dass wir beide weggehen, immer weiter staffeln zeitmäßig. Ich weiß auch nicht, ob ich da die Wohnzimmertür - da hat sie ihren Lieblingsplatz, ihren Schutzraum quasi zwischen Couch und Couchtisch gefunden - schließen soll oder alles offen lassen soll?? Sie springt an Türen hoch und wird sie sicher zerkratzen. Da ich zur Miete in einem Haus wohne, kann ich mir das nicht unbedingt leisten.
    Aber wie soll ich das schaffen, dass sie keine Angst oder Panik hat, wenn wir - besonders ich - nicht gegenwärtig sind? Ist es zu früh dafür?


    Danke Steffi für eine Auskunft, oder vielleicht gibt's auch ein besonders "gescheites" Buch, das mir da weiterhilft. Bisher hab ich noch nix Adäquates gefunden....
    Herzlichst
    meeresstrand

    Zitat

    Unser Borderlein hat lange gebraucht, ihr Misstrauen abzulegen. Inzwischen beachtet sie Leute gar nicht mehr. Sie sind ihr egal. Und streichelnden Händen weicht sie geschickt aus. ;)


    Wie lange genau, circa?

    Hallo Foris,


    das mit dem "hinter dem Hundehalter verstecken" hab ich lange auch so gesehen, wie die Threadstarterin. Es kann aber auch ein gefährlicher Weg sein, nämlich dann, wenn der Hund alleingelassen ist und nicht aus der Situation kommt. Wir hatten neulich die Situationmit einem unsicheren Hund, abgelegt im Platzkommando, der in Konflikt kam, als jemand auf ihn zukam. Der Hund stand so im Gehorsam, dass er sich Aufstehen nicht traute, nicht zurück konnte und dehalb versucht nach vorn zu gehen (war aber mehr ein Grenzgänger als ein richtiger Angsthase).


    Ich würde daher die Methode schönfüttern weiter verfolgen und für möglichst viel Kontakt mit Menschen sorgen. Dafür dann klare Anweisungen: Mensch in die Hocke, Blick zur Seite, keine Frontalstellung, nicht über Hund fassen oder lehnen, Leckerli mit flacher Hand von unten geben. wenn der Hund das dann bewältigt, dann Hand nicht mehr vorstrecken, sondern näher am Körper füttern (versuchte wohl die Trainerin auch) und dann erst füttern, wenn der Hund Berührung mit der anderen Hand zugelassen hat. Dabei den Hund in kontrolliertem Gebiet (eingezäunt, ohne Ablenkung) einerseits zwingen, sich mit der Situation auseinander zu setzen, andererseits ihm die Zeit und Gelegenheit geben, dass er den Abstand zum Menschen bestimmt (gerade keine Leine verwenden). Wenn der Hund merkt, er kann jederzeit zurückweichen, dann traut er sich auch eher vor. Hast Du ihn an der Leine und er springt ruckartig zurück, läuft er in die Leine und fraglich ist mit was er das verbindet (ich halte es für einen Vertrauensbruch).

    @ Steffi und onyxvl


    eure Postings sind sehr wertvoll. Jeder von euch hat auf seine individuelle Art Recht wenn er seine Meinung vertritt.


    Bei Steffi ist es so, dass ich sagen muss: solang der Hund sich an der Leine bewegt, gebe ich Dir 100% Recht in dem was Du sagst und tust. Die Leine ist absolute Sicherheitszone für meinen Hund, da muss ich als HH Sorge dafür tragen, dass kein "Eindringling" in diese Zone einbricht und das Vertrauensverhältnis zwischen mir und meinem Hund gefährdet. Ich selber wehre ebenfalls entgegenkommende Hunde ab, die meinen sie müssten mal "Sozialkontakte" pflegen. Ich stelle mich dazwischen und mein Hund geht automatisch hinter mich. Ist die Situation bereinigt, dann habe ich jedesmal den Eindruck, dass sich mein Hund ausserordentlich bei mir bedanken möchte, dafür, dass ich ihn "beschützt" habe.


    Und genauso sehe ich es auch bei Menschen. Es gibt bei uns halt nur ganz vereinzelte Personen, die mein Hund misstrauig beäugt. Aber wenn so jemand kommt und meint, er bräuchte mich noch nicht mal fragen ob er den Hund anfassen darf und einfach hingeht - dann stoppe ich diesen sofort (zumindest dann wenn ich erkenne, dass mein Hund im Rückwärtsgang ist!).


    onyxvl muss ich aber auch Recht geben, gerade in Bezug auf das gleiche Thema jedoch "OHNE LEINE". Wir Menschen können den Kontakt bzw. das Vertrauen nicht erzwingen indem wir einfach auf den Hund losstapfen und seine Ängste ignorieren. Ein zurückweichender Hund ist zu akzeptieren - basta! Wird dieser in die Enge getrieben wird aus Zurückweichen ziemlich sicher ein Angriff erfolgen - ein für den Hund eben allerletzter Ausweg aus dieser Situation. Wir Menschen denken dann aber: "was für ein böser und gefährlicher Hund!"


    Eigentlich müsste es hier heissen: "....was für ein dämlicher und hirnverbrannter Vollpfosten, dass du die Signale des Hundes nicht erkennst!"


    Ich kann Vertrauen beim Hund eben nicht erzwingen. Dieses muss man sich über eine lange Zeit und mit Engelsgeduld erarbeiten. Dabei reicht es nicht, dem Hund "nur" Leckerchen hinzuhalten oder Spielzeug bereit zu halten - dazu gehört auch, dass ich souverän und gelassen bin und erhaben über allen Dingen stehe die da kommen. Der Hund muss erkennen, dass er bei mir in Sicherheit ist - dann wird er auch vertrauen fassen.


    Natürlich kann ich als Mensch einige Dinge unternehmen, die dem Hund die Sache erleichtern und natürlich ist der erste und einfachste Weg der über das Leckerchen. Aber viel wichtiger denke ich ist es, dass der Mensch zunächst sein Handeln und sein Tun überlegt, damit er überhaupt weiß, welche Signale er eigentlich aussendet.


    Ich kann noch so freundlich zu einem ängstlichen Hund sein - beuge ich mich aber über ihn rüber um ihm am Kopf oder Nacken zu tätscheln, dann spricht meine Körpersprache etwas ganz anderes aus - BEDROHUNG! Daher finde ich es als unheimlich wichtig, dass Menschen, die Hunde halten wollen bzw. mit dem Gedanken spielen, sich einen Hund anzuschaffen, sich vorher belesen bzw. beim Profi wertvolle Verhaltenstipps einholen. Viele Menschen handeln halt einfach wider besseren Wissens - sie glauben, dass sie freundlich zum Hund sind. Sie sind es vielleicht ja auch....mit Worten....aber falsch gesendete Körpersignale vermitteln dem Hund einen ganz anderen Eindruck und diese gilt es zu vermeiden!


    Die Tipps die onyxvl gab in Bezug auf Verhalten des Menschen gegenüber Hunden sind absolut korrekt. Kurzum - ich mache mich kleiner = Verminderung der Bedrohung. Ich schaue den Hund nicht direkt in die Augen = Verminderung der Bedrohung. Ich überlasse es dem Hund, ob und wann er an die Hand geht = auch das zeigt dem Hund "ich tu dir nichts aber wenn du nicht kommst ist das vollkommen in Ordnung!"


    Aber schaut euch doch mal im alltäglichen Leben um. Selbst viele Hundebesitzer verhalten sich falsch und hier ist es oftmals der Hund, der die Lage souverän meistert. Von Nicht-Hunde-Besitzern mal gar nicht gesprochen, die tatsächlich fast alle Fehler begehen, die man beim ersten Aufeinandertreffen nur machen kann (Hund direkt anschaun, Vornüberbeugen, nach dem Hund grabschen etc.).


    Das ist ein sehr interessantes Thema und ich denke, viele werden solche Hunde haben und verzweifeln daran, dass es Menschen gibt, die es einfach nicht verstehen wollen, wenn man höflich sagt: "nein..bitte nicht anfassen!" Gegenargumente wie:"....also bei meinem Hund hat das Anfassen aber geholfen!!!..." helfen mir ebenfalls nicht weiter, da JEDER Hund anders ist und entsprechend anders reagiert.


    Ich bin mal gespannt, wie sich dieses Thema weiterentwickelt. Ich hoffe auf viele Beiträge ;-)


    Lg
    Volker

    Hallo,


    vielen lieben Dank für Eure Antworten.
    Ich gebe Euch vollkommen Recht: wenn der Hund frei ist, dann entscheidet er selbst. Das handhabe ich genau so. Wenn Besuch kommt, dann sollen die Hunde erstmal ihren Platz aufsuchen. Dann kommt der Besuch rein und wenn der sitzt, dann dürfen auch die Hunde wieder aufstehen.


    Meist kann Ronja es gar nicht erwarten und begrüßt alle freudig. Filou trabt ihr hinterher und bellt erstmal. Ich sage dann "ist ok" zu ihm und mittlerweile hat er es auch verstanden. Dauerte aber und hat einiges an Training gekostet. Wenn er gar nicht hören und will und den Besuch (ab und an tut er das nämlich) absolut nicht in Ruhe lässt, dann wird er kurz in den Flur verbannt und ignoriert. Nach einiger Zeit darf er dann natürlich wieder rein und wenn dann Ruhe ist, dann wird überschwenglich gelobt.


    Die Körpersprache ist bei ihm sehr, sehr wichtig. Da ich schon einige Praktikas bei Hundetrainern gemacht habe und mich immer weiterbilde, seit einiger Zeit auch mit anderen Hunden arbeite, hab ich über die Jahre einiges gelernt.
    Wobei, am meisten hab ich durch Filou gelernt. :D


    Das Ereignis mit der Trainerin war an der Leine und daher habe ich es auch nicht zugelassen.


    Die Frage nach der Trennungsangst und damit umgehen:
    Filou war so in Panik, dass er sich die Pfoten an der Tür hätte blutig gekratzt. Er sabberte extrem und das auch nur wenn ich die Wohnzimmertür geschlossen hatte, um kurz aufs Klo zu gehen.
    Die ersten Tage hat er mit uns verbracht und durfte, bis letzte Woche, auch im Schlafzimmer in seiner Box schlafen (wir haben noch drei Katzen und wie gesagt Ronja, da bleibt mit Tieren im Schlafzimmer kein Platz mehr im Bett :lachtot: )


    Angefangen habe ich wenn er sein Fressen morgens bekam. Fressen in den Napf und kurz aus dem Zimmer. Abends haben wir das Ritual: Filou bekommt immer noch ein Betthupferl wenn er in die Box zum schlafen geht. Irgendwann hab ich angefangen ihn zuerst ins Schlafzimmer zu lassen, bin dann nochmal ins Bad und bei meiner Rückkehr gab es das Betthupferl.
    Gleichzeitig habe ich ihn im Wohnzimmer an seinen Platz gewöhnt.
    So nach und nach konnte ich auch die Türen schließen und ihn für kurze Zeit alleine lassen.
    Da wir in einem recht großen Haus wohnen, habe ich die Verbindungstür geschlossen. So konnte er sich nur im Wohnzimmer, der Küche und Flur im unteren Stockwerk bewegen. Hier fühlte er sich sehr schnell heimisch und sicher. Mit der Zeit wurde der Freiraum immer weiter ausgedehnt und schließlich merkte ich an seinem Verhalten, dass es ihm nichts mehr ausmachte, alleine zu sein. Er blieb einfach liegen.
    Von da an hab ich die Zeit immer wieder langsam verlängert und heute variiert es immer mal.


    Vor einer Woche haben wir die Box in den Flur vor unsere Schlafzimmertür gestellt und offen gelassen. Filou ist wie immer direkt in die Box gesprungen und hat auf Leckerli gewartet. Der Platz an dem die Box stand, war ihm anscheinend egal. Von da an konnte er schlafen wo er wollte und ich glaube er genießt es.
    Er macht kein Theater und kommt mir morgens von unten entgegen.


    Mein Vorteil ist und war: ich hatte niemals Zeitdruck da ich selbständig bin und meine Hunde mich immer begleiten können. Von daher konnte ich warten bis Filou definitiv so weit war. Auch wenn meine Hunde kaum alleine sein müssen, finde ich es extrem wichtig, dass sie es können. Es ist doch wieder ein Stückchen Freiheit wenn ich abends einfach mal essen gehen kann, ohne die Hunde im Genick zu haben.


    Wegen des Bellens und Knurrens nochmal:
    meint ihr ich soll so weitermachen?


    Liebe Grüße


    Steffi

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